Episode Transcript
[00:00:31] Speaker A: Muy buenos días amigos, pues estamos en tu programa Cuento Contigo, yo soy la señora Nina Torres y tenemos un invitado que nos va a hablar el día de hoy de temas muy importantes para toda la familia.
Fíjense bien amigos, él es Jorge Martínez. Jorgito, muy buenos días, muchas gracias por estar aquí en esta comunidad Cuento Contigo.
[00:00:56] Speaker B: Hola, buen día, es un placer estar con ustedes.
[00:01:01] Speaker A: Gracias. ¿Jorge, serías tan amable de presentarte para que pueda nuestra comunidad Cuente Contigo, conocer y saber quién es jorge Martínez?
[00:01:12] Speaker B: Con mucho gusto, mi nombre es Jorge Martínez, estudié inicialmente la licenciatura en actuaría en la Universidad Nacional en México y después de eso, después de trabajar algunos años en el área de tecnología, me di cuenta de que yo estaba muy interesado en la parte humana.
Entonces decidí hacer una, digámoslo así, una migración de mi perfil profesional y estudié la licenciatura en Psicología, una maestría en Psicoterapia Ericksoniana y acabo justo de terminar las materias en doctorado en salud mental. Estoy en proceso todavía de hacer mi tesis de este grado, pero básicamente esa es la formación y me dedico desde hace varios años al coaching.
[00:01:56] Speaker A: Te dedicas hace varios años a ver, platícanos de eso, por favor, platícanos más, no te cortes tan rápido, queremos saber quién es Jorge Martínez y todo lo que nos va a platicar. O sea, tú puedes hacer lo que tú quieras en este programa porque es tu casa platicarnos todo el tiempo que tú quieras.
[00:02:18] Speaker B: Perfecto, entonces, ahondando un poco más aquí en el perfil profesional, fíjense que en algún momento yo me dediqué, como les decía, a la parte de la tecnología. Trabajé en una empresa que es bastante grande y esto me hacía incluso estar viajando entre algunos países del mundo y eso podría parecer muy interesante para muchas personas y en verdad lo era, sin embargo, en mi corazón yo sentía que algo me estaba faltando y es esta búsqueda de la vocación que a veces uno aborda y con la que mucha gente se enfrenta en la vida.
Yo me di cuenta que dentro de mí había esta necesidad de trabajar con el lado humano de las personas y lo que hice primero es migrar a la parte de talento humano, lo que antes se llamaba recursos humanos, y ahí me di cuenta de que eso me hacía mucho más feliz que la parte de la tecnología.
Empecé a estudiar la parte de psicología, primero estudié algunos diplomados, después me di cuenta de que eso realmente me gustaba y fue cuando empecé a estudiar la licenciatura, la maestría y después el doctorado. Ahora lo que hago es coaching, que es ayudarle a las personas a obtener resultados extraordinarios en su vida, es decir, más allá de lo que hubieran creído que podían alcanzar. Yo no hago psicología clínica, esa es una rama de la psicología en la que yo no soy experto, sin embargo, es bastante gratificante ver cómo las personas van alcanzando justo estos aspectos positivos en sus vidas.
Entonces, básicamente ese es el perfil. Tengo ya más de una década haciendo coaching.
[00:04:06] Speaker A: Muy bien, muy bien, Jorgito. ¿Y qué aprendiste en tecnología? Pues para que nos cuentes también es.
[00:04:13] Speaker B: Una rama bien interesante. Yo lo que hacía es desarrollar sistemas para el sector financiero. Empecé programando, es decir, yo llegaba y me decían, me daban las especificaciones de un programa. Después de ahí fui moviéndome hasta que llevé proyectos y el último puesto que ocupé en una consultoría fue la gerencia de proyectos. Y bueno, básicamente lo que aprendí en tecnología es esta capacidad de el pensamiento abstracto, que creo que ha servido mucho en el área de coaching.
También aprendí que las cosas que requieren los clientes y en general cualquier persona con la que interactuamos, deben ser muy bien comprendidas en el área de tecnología. Y creo que en la vida esto es fundamental. Si no comprendemos bien, si no comunicamos bien, si no nos aseguramos de que estamos entendiendo bien lo que nuestro interlocutor está solicitando, está queriendo, podemos no llegar al puerto que nos habíamos planeado y además podemos jurar que lo estamos haciendo bien, porque tenemos esta idea de yo comprendí pero no me aseguré. Pues creo que estos son elementos, estos dos, la capacidad de pensar un poco más allá de lo evidente y la capacidad de indagar en lo que la otra persona piensa, siente, trae realmente como parte de su expectativa. Ha sido cosas muy útiles que me han servido en esta circunstancia del coaching, bueno, de la psicología en general.
[00:05:55] Speaker A: Muy bien, pues vamos a empezar con nuestro tema, Jorgito.
[00:05:58] Speaker B: Con mucho gusto.
[00:05:59] Speaker A: ¿Vamos a hablar, pues, qué cosa es eso de la ingratitud? Hoy vamos a hablar la ingratitud en relación con los hijos adultos. La ingratitud que nosotros como padres podemos ver en nuestros hijos adultos.
Platícanos qué es eso de la ingratitud.
[00:06:21] Speaker B: Claro que sí, con mucho gusto. Si ustedes me lo permiten, me gustaría iniciar diciendo que este puede ser un tema bastante controversial.
¿Y por qué controversial? Porque podemos colocarnos en dos, vamos a llamarles así, polvos.
Por un lado, si no somos cuidadosos en la exposición y en la comprensión de las ideas, podemos caer en la parte de decir Ah, o sea que es adecuado, por ejemplo, que mis hijos estén al pendiente mío y estén cercanos y me ayuden, entonces tienen toda la obligación de dedicar sus vidas a mí, lo cual sería un error. Y por otro lado, por la parte de los hijos, cuando hablemos un poco de esta independencia, los hijos pudieran no comprender bien esto, podrían decir entonces es adecuado que yo tome distancia de mis padres y no me haga cargo de ellos, etc. Lo cual también sería un error. Vamos a ver que temas de gratitud e ingratitud se mueven en este continuo, no necesariamente en un punto medio, pero es importante como estar justo tomando esto que decíamos al inicio de la tecnología, es importante estar como muy conscientes de todo lo que vamos a decir aquí para tratar de expresarlo de la mejor manera posible y que sea útil para muchas personas.
Entonces, retomando la pregunta de qué es la ingratitud, a mí siempre me gusta iniciar por definiciones, incluso de las más básicas.
A mí siempre que hablo de un tema me gusta iniciar por las definiciones, incluso de las de la Real Academia de la Lengua Española, porque son las que todo el mundo puede llegar a conocer por qué es el idioma que hablamos y a partir de eso podemos ir construyendo hacia disciplinas como la psicología. Y la Real Academia de la Lengua Española dice que la gratitud, que podemos empezar por ahí, es esta circunstancia, este sentimiento, realmente un sentimiento de estima por el favor que hemos recibido de alguien más y la correspondencia que queremos hacer a ese favor. Y yo creo que esto tiene como cuatro elementos clave. Por un lado tenemos la parte del sentimiento.
Vamos a ver en unos pocos minutitos y para ustedes está bien desde la psicología, el sentimiento es esta circunstancia que se diferencia de la emoción, porque la emoción es algo que surge, queda a lo mejor ahí de forma intensa y después va bajando y puede desaparecer, mientras que el sentimiento es algo que se queda constante en el tiempo.
Entonces, el primer rasgo de la gratitud sería algo constante, algo que permanece en el tiempo y no es un elemento que suceda hoy simplemente y después vuelve a suceder dentro de muchos días, muchos meses.
El segundo punto que a mí me interesa destacar del concepto de gratitud es la estima. Estimar significa reconocimiento, saber que lo que he recibido es algo bueno, es bueno para mí.
Y esto nos lleva al tercer punto de la definición de la RAE. Y la RAE habla de reconocer o estimar el favor.
Y me gustaría dar a esta palabra el matiz de favorable, es decir, reconozco algo que es favorable para mí, que me hace bien, que contribuye positivamente a mi vida.
Y por último, es esta sensación de corresponder, es decir, yo me doy cuenta que tengo este sentimiento, yo me doy cuenta que le otorgo un valor a eso favorable que he recibido en la vida y por tanto quiero corresponder a eso.
Entonces es importante, y ojalá que nos dé tiempo al final, ver que el concepto de gratitud es importante no solo para entender el concepto de ingratitud, sino sobre todo para generar mecanismos de prevención en las personas que hoy tienen hijos pequeños pero que quieren educarlos en la gratitud. Yo creo que vamos a lograr eso durante el programa.
[00:10:45] Speaker A: Muy bien, pues eso va a ser muy importante. Te quiero hacer una pregunta. Fíjate que estamos hablando de gratitud e ingratitud de los hijos con los padres, pero estamos hablando de los roles que el mundo nos está explicando que tienen que llevar a cabo los hijos o los padres. Son los roles, de eso hablamos. Piénsalo y ahorita me platicas.
[00:11:10] Speaker B: Con gusto.
[00:11:47] Speaker A: Muy bien. ¿Qué pensaste, Jorgito? ¿Eso que tú nos estás explicando son roles o son los roles que el mundo le impone a todo mundo? Es decir, cómo tiene que ser un padre, cómo tiene que ser una madre, cómo tiene que ser un hijo, cómo tiene que ser una hija, y nosotros tenemos que apegarnos a esos roles.
[00:12:09] Speaker B: Vivimos en una sociedad que tiene o nos propone un conjunto de roles interesantes en muchas áreas, justo el rol como padre, el rol como profesionista, el rol como en la relación de hermanos, el rol como amigo.
Algunos de estos roles evidentemente nos ayudan a tener una buena unión social y otros no necesariamente son útiles para nosotros en relación con el vínculo paterno o materno filial.
Por supuesto que dependiendo de la edad de los hijos, pero el rol principal de los padres, al menos cuando los hijos son pequeños, es el del cuidado y el ayudarles a que puedan valerse por sí mismos es una de las cosas más interesantes en los roles.
Y el rol de los hijos, por supuesto que también cambia con la edad.
Cuando los niños son pequeños, su rol es tomar todo el aprendizaje que sea posible de los padres.
En la psicología del desarrollo se dice que en la época de la adolescencia el rol es desapegarse de los padres y empezar a formar su propia identidad. Y por supuesto, bueno, en la edad adulta hay diferentes roles que podemos seguir, pero en relación con los padres, en algún momento determinado puede ser mirarlos agradecer, mirar con honra, agradecer esto que se ha recibido de ellos, agradecer, entre muchas otras cosas, la capacidad que nos dieron de ahora poder ser independientes y si los padres lo están requiriendo, poder corresponder al cuidado y al amor que nos brindaron cuando fuimos niños.
[00:13:59] Speaker A: ¿Muy bien, entonces, qué es por fin la ingratitud?
[00:14:03] Speaker B: Fíjense que la ingratitud a veces podemos comprenderla como la falta de gratitud, pero es algo mucho más profundo.
La falta de gratitud, a partir de la definición que dimos en el bloque anterior, podemos identificar que es o yo no tengo ese sentimiento continuado en el tiempo, o no estimo lo que he recibido, me parece que no es valioso, o simplemente no quiero corresponder aquello, me parece que no tengo que hacer esto sería falta de gratitud. Pero la ingratitud aparte tiene un componente que es complejo, que puede ser esta sensación de desprecio o de desdén hacia las personas a quienes ejerzo esta ingratitud.
Entonces, este componente adicional le da una característica muy particular. No solamente creo que no he recibido nada bueno, nada adecuado, sino que aparte tengo este desprecio y tomo distancia y no me comunico e incluso puedo desacreditar, por ejemplo, todo lo que estas personas, sean padres, no sean los padres, proponen o me solicitan, etc. Entonces es una circunstancia que tiene ese factor diferencial.
[00:15:34] Speaker A: ¿Entonces, estamos hablando de que la crianza influye en que un hijo adulto desarrolle una actitud de ingratitud?
[00:15:45] Speaker B: Y sí, muchísimo.
Hay circunstancias que pueden favorecer, no es a mí me gustaría tomar la palabra influye, porque tampoco podemos decir que en todos los casos es absolutamente determinante, sobre todo en psicología, pues cada caso es diferente y se tiene que analizar de forma muy puntual. Pero claro que sí, digamos que en los grandes números, en las generalidades, claro que influye.
El cultivar la gratitud en los niños puede ir generando en ellos este rasgo de la personalidad. Hay un modelo muy bonito que se llama modelo de gratitud y bienestar, el autor principal es Wood y lo pueden incluso googlear. Y ellos dicen que la gratitud tiene, digamos, tres dimensiones es un rasgo, es una emoción y es una práctica. Y el rasgo, digamos, podemos definir, no es la definición más científica, pero podemos definir a rasgo como el conjunto de elementos que componen la personalidad de alguien.
Porque un rasgo es una manera de comportarse, digamos, estable en el tiempo.
La emoción justo es esta circunstancia que sucede en un momento determinado a partir de lo que está pasando en nuestro entorno y nos genera esta fuerza interna. Justo la palabra emoción viene de motion, de movimiento, y sobre todo la práctica, la práctica de qué voy a hacer con esto.
Entonces, los estilos de crianza, por supuesto que pueden ir generando en los niños y en los adolescentes posteriores, y por supuesto pueden permanecer hasta la vida adulta, estos rasgos de reconocer todas las cosas buenas que hay en nuestro entorno. Esto le llaman en psicología positiva una mirada existencial de la gratitud.
Y esto me parece muy interesante porque a diferencia del concepto que abordamos antes de la RAE, en el que hablamos que la gratitud se refiere al favor que hemos recibido de alguien y la reciprocidad que yo quiero hacer a ese alguien, en el modelo de gratitud y bienestar se habla de gratitud hacia todo cuanto existe, no solamente dirigido hacia una persona en particular, sino hacia el hecho mismo de la existencia, la naturaleza, todo lo que yo he recibido. Y lo interesante es que este es un modelo validado por la psicología.
[00:18:32] Speaker A: Muy bien, pero entonces danos ejemplos de cómo un adulto puede desarrollar una actitud de ingratitud con la crianza.
[00:18:42] Speaker B: Una actitud de ingratitud perdón, con la crianza. Ok, pero de ingratitud.
[00:18:48] Speaker A: Ingratitud, ok.
[00:18:50] Speaker B: Sí. Por ejemplo, cuando los hablando de la crianza específicamente, cuando los niños miran que sus padres no tienen este agradecimiento con sus propios padres, es decir, con los abuelos, pueden ir creyendo que esta es la forma común de desarrollarse. Hay un psicólogo que propone un estilo de aprendizaje que se llama aprendizaje vicario y él dice que el aprendizaje vicario es aquel que se da con lo que miramos, no necesariamente con lo que decimos.
Entonces, justo si los niños miran que sus padres no tienen esta circunstancia de gratitud, sus abuelos, ellos miran esto y aprenden a partir de ello, aunque los padres no se los digan. Y entonces pueden ir conformando esta idea de la relación con los padres es distante, no hay nada que agradecerles y es su obligación.
Por ejemplo, a veces hemos visto que tenemos también este este estilo de crianza en el que promovemos la idea de te mereces todo. Y es cierto, por supuesto que merecemos siempre lo mejor, pero este estilo de crianza que habla mucho de derechos, podría llegar a olvidar que todo derecho tiene emparejada una obligación o varias obligaciones, o un conjunto de derechos tiene emparejado un conjunto de obligaciones.
Entonces, si solamente nos fijamos en los derechos y olvidamos las obligaciones en la crianza de los niños, estos pequeñitos podrían estar creciendo con esa idea de pues yo me merezco todo sin absolutamente nada en correspondencia, entonces cuando crezca, pues voy a ver como muy poco aquello que me dieron, no voy a tener esa necesidad de corresponder.
Y muy probablemente en el momento en que no tenga justo lo que estoy queriendo o como lo estoy queriendo, podría desarrollar ese desprecio, que es justo la característica de la que hablábamos que configura la ingratitud.
[00:21:07] Speaker A: No estoy entendiendo correctamente. Me parece que estamos Fíjate, estamos viendo qué influye para que un adulto desarrolle una actitud de ingratitud hacia sus padres. Pero estamos hablando de imitación, o sea, esto imita. Estoy imitando una conducta, pero eso no es una ingratitud, no es un desprecio hacia ellos, es simplemente una imitación.
Yo estoy imitando lo que vi. No los visitaban a sus padres, no les agradecían, no eran, entre comillas, hijos buenos, simple y sencillamente no les hacían caso. Yo aprendí y eso fue lo que yo estoy haciendo, eso es imitación.
¿Pero cuando ya hay dentro de ti una cosa con coraje, con desprecio, con algo, cuál es la diferencia de eso que estamos hablando? Si fueras tan amada, gordito.
[00:22:09] Speaker B: Es que esta imitación, específicamente el ejemplo del aprendizaje vicario, que es el que poníamos, justo se refiere a esa imitación de desprecio.
Cuando los padres se comportan así, con desprecio, con indiferencia, con lejanía con sus propios padres, los hijos desde la infancia van aprendiendo, pueden ir aprendiendo que justo esta circunstancia es la forma adecuada o convencional de llevar la relación con los padres.
[00:22:44] Speaker A: ¿Muy bien, entonces ahí tenemos que nosotros los que estamos oyéndote y escuchándote, para poder entender si yo soy ingrato o no soy ingrato con mis padres, tengo que entender esta diferencia, verdad? Esta diferencia de la que tú hablas.
Muy bien amigos, pues nos vamos a ir a un corte, estamos en cuento contigo y está con nosotros el psicólogo Jorge Martínez. Regresamos en un momento. Estamos en cuento Contigo, regresamos a tu programa Cuento Contigo. Amigos, yo soy la señora Elena Torres y está con nosotros Jorge Martínez. Fíjese bien, él nos trae un tema muy interesante que es cómo vamos desarrollando la ingratitud en la relación con los padres. Vamos desarrollando esa ingratitud o gratitud, pero en este momento estamos hablando de la ingratitud. ¿Fíjate que nosotros tuvimos como invitado aquí a Joan Garriga, a Joan Garriga estuvo aquí con nosotros en este programa y él plantea todo esto que tú estás diciendo y nos habla y su libro es dónde están las monedas? ¿No sé si lo has escuchado, él aquí estuvo con nosotros y estuvo hablándonos de todo esto y nos pareció muy interesante todo lo que nos platicó porque pues es un conocedor, verdad? ¿De la ingratitud, de la ingratitud de los hijos hacia los padres y cómo los o cómo lo cómo lo manifiesta él en su libro dónde están las monedas?
Muy bien amigos, pues vamos a continuar con esto.
¿Yo quiero que desarrollemos los padres en la interacción que tienen con sus hijos, de qué manera influyen o tienen unas expectativas específicas hacia qué es la ingratitud o la gratitud? Mejor ya no metamos la gratitud nada más ingratitud.
¿Los padres tenemos expectativas respecto a eso, Jorge?
[00:25:27] Speaker B: Me parece que en algunos casos sí.
Yo he observado en algunos círculos que los padres pueden llegar a pensar que la ingratitud es todo hecho que los hijos lleven a cabo y que no empate con lo que ellos hubieran esperado de ese vínculo.
Y no me refiero necesariamente a hechos relacionados con la vida de los hijos, como en qué trabajan o a qué se van a dedicar, sino en aspectos como más puntuales. Por ejemplo, he llegado a observar que hay padres que dicen es que si no estás justo habitando en el lugar que a mí me gustaría que estuvieras, entonces muy probablemente eres ingrato, por ejemplo. Ese tipo de cosas pueden ser expectativas que los padres tienen sobre la gratitud o específicamente la ingratitud en los hijos.
[00:26:31] Speaker A: ¿Qué me dices de la sobreprotección?
¿Es causa de ingratitud?
[00:26:38] Speaker B: Probablemente podríamos decir que no directamente, es decir, no toda sobreprotección de un padre hacia los hijos podría generar ingratitud, pero lo que el fenómeno que podría darse ahí es justo esta parte de la que hablábamos al inicio, en la que los hijos pueden percibir como bueno, me merezco todo porque siempre he recibido todo, no he tenido que esforzarme por desarrollar nada ni por descubrir nada.
Y entonces en la vida a veces hay circunstancias más allá de nuestro control que pueden hacer que los padres de pronto no puedan dar lo mismo que estaban dando, a lo mejor por circunstancias de edad, por un cambio inesperado en residencia o lo que sea.
Y entonces el cortar este flujo de dar y dar y dar continuamente hacia los hijos, podría llegar a sentirse como ingratitud, porque podría llegar a percibirse por los hijos como empiezo a despreciar a mis padres porque ahora ya no me dan o ya no están cerca de mí. Sí, es una posibilidad.
[00:27:52] Speaker A: Claro, ahora yo he entendido, no sé, tú eres el que sabes muy bien que la sobreprotección es violencia, es una manera de decirle al tú no puedes, tú no sabes, tú no entiendes. Y eso produce violencia.
Esa violencia puede producir un efecto como ingratitud, que no sería ingratitud. Bueno, pues es violencia cuando el padre no sabe, no entiende que el hijo puede hacer las cosas por su cuenta y le dice de una manera implí tú no eres bueno para esto, yo lo tengo que hacer por ti, tú no entiendes esto, yo lo tengo que hacer por ti. Y eso puede llevarnos a una causa de enojo, vamos a llamarlo de enojo de los hijos hacia los padres. Ya no le llamemos ingratitud, sino un enojo. ¿Cómo ves eso?
[00:28:55] Speaker B: Sí, por supuesto que en algunos contextos o desde algunas miradas psicológicas, la sobreprotección definitivamente se observa como una forma de violencia, una manera de violencia, justo por esto que estamos comentando, esta parte de decir no tienes la capacidad de hacerlo por ti o dudo que lo hagas bien, a lo mejor lo puedes intentar, pero dudo que lo hagas bien.
Entonces, como decía hace rato, en psicología es muy difícil hablar de generalidades sin que dejemos fuera a alguien que su experiencia es distinta. Pero hablando, digamos, de grandes números, esto efectivamente podía producir en los hijos una sensación de malestar, de enojo, de molestia en relación con cuánto he sido detenido, cuánto he sido pospuesto en mi desarrollo, cuánto se me ha prohibido hacer.
Y por supuesto que con mucha frecuencia esto puede generar ese sentimiento también de ingratitud, porque una cosa que pasa con frecuencia en estos esquemas es que de pronto cuando todo esto que puede no llegar a ser adecuado, llega un punto clímax y hay algún tipo de evento desagradable, alguna crisis incluso, los padres suelen decir cosas como hice tanto por ti y los hijos suelen responder cosas como pues no te lo pedí.
Entonces esto puede generar justo estas circunstancias de ingratitud. Por supuesto que puede ser una configuración podría llegar a claro, y el que.
[00:30:47] Speaker A: Dice hice todo esto por ti, pues está sacando un expediente de está sacando un expediente de todo lo que yo hice por ti. Eso no es amor, eso es reclamo.
Pero bueno, vamos a seguir.
¿Qué me dices de las heridas de la infancia?
¿Afectan lo que estabas diciendo ahorita, la forma en que un hijo adulto ve a sus padres?
[00:31:10] Speaker B: Sí, el tema de las heridas de la infancia es amplísimo.
Incluso hay un modelo que abarca cinco heridas y las va tipificando y nos va diciendo incluso que esas heridas se pueden reflejar en nuestro propio cuerpo. De acuerdo a la manera en que nuestro cuerpo se ve, estaré hablando de la herida que tenemos. Y este modelo también plantea que todo mundo tiene al menos una herida fundamental. Y justo lo interesante, por ejemplo, de este modelo es que estas heridas se harían en relación al vínculo con los padres. Por ejemplo, hay una herida de abandono.
Entonces, justo el abandono, este abandono se configuraría a partir del abandono que siente un hijo pequeño o una hija pequeña en relación con la figura de los padres. Y por supuesto que esto puede llegar a tener una implicación en la forma en la que este hijo, esta hija perciben a la figura de papá o de mamá en una edad adulta. Claro que sí.
[00:32:21] Speaker A: ¿Ahora, nos podrías platicar las cinco heridas? ¿Por ejemplo, ya dijiste una, el abandono cuando la mamá se va de viaje, la niñita o el niñito pequeño puede pensar que fue abandonada y eso se queda ahí, como ya sabemos, no? Se va quedando en la mente, pero eso no es abandono, simplemente salió de viaje un mes y ya por eso, pues la niña cree que se abandona.
[00:32:52] Speaker B: Y a veces hay abandono de las otras heridas.
La herida de abandono a veces sí se refiere a un abandono real, porque también hay que decirlo, a veces, lamentablemente, también existen personas que han sido abandonadas por sus figuras parentales.
También ahí se puede configurar una herida de abandono.
La segunda es la herida de rechazo. Esta se da cuando el niño o la niña percibe que papá y mamá están ahí, no se han ido, pero cuando yo intento acercarme a él o a ella, no tengo la reciprocidad que hubiera querido. Entonces, esto puede ser, por ejemplo, y no estoy diciendo que siempre suceda así, pero un ejemplo de cómo podría configurarse es pues cuando papá y mamá están muy ocupados, por ejemplo, por el trabajo.
Entonces, sobre todo ahora que hacemos mucho trabajo en casa y podemos convivir más con los pequeños, por ejemplo, si yo estoy muy metido en los asuntos laborales y de repente un niño o una niña viene y quiere jugar conmigo y me dice cosas, y yo le digo espera, espera, espera, espera, y esto es continuo y continuo y continuo, puede llegar a configurarse hasta herida de rechazo.
Por supuesto, este pequeñito o esta pequeñita puede crecer con esta circunstancia de bueno, mamá y papá estuvieron ahí, pero no pude encontrar en ellos un lugar seguro, no fui recibido.
Por supuesto.
[00:34:23] Speaker A: ¿Cuál otra más?
[00:34:25] Speaker B: Hay otra que se llama herida de aceptación.
¿Esta herida es interesante porque se refiere a soy recibido o aceptado tal como soy?
Fíjense que la característica muy interesante de esta herida es que los cuerpos suelen desarrollar como mucha corpulencia cuando tienen esta herida, porque la idea inconsciente necesito cargar todo este peso de no ser recibido como soy y eso me causa vergüenza.
[00:35:07] Speaker A: Ay, qué barbaridad.
Pues nos vamos a ir con esta pregunta.
¿Esta pregunta de aceptación a lo que te estás refiriendo es no aceptación?
Ahorita me contestas, ahorita me contestas, porque yo sabía que yo pensé que de aceptar realmente causaba herida, pero ahorita me contestas. Es no aceptación de los padres a los hijos. Muy bien, ahorita me contestas. Gracias.
¿Qué pensaste, Jorge? ¿Cómo es esa herida?
[00:36:11] Speaker B: ¿Sí, esta herida, justo el punto que abordamos en el bloque anterior es muy interesante porque justo decíamos es aceptación o no aceptación? El punto más interesante de esta herida es que produce vergüenza. Este modelo de las cinco heridas tiene muchas versiones y hay muchos autores que lo han abordado. Algunos autores a esta herida le llaman justo herida de aceptación, otros le llaman herida de vergüenza. Pero el punto fundamental de esta herida es que produce vergüenza de quién soy yo.
¿Esto cómo puede configurarse? Por ejemplo, y repito, esto es bien importante, porque si no dejamos claro que no necesariamente estas circunstancias van a producir un problema, de pronto lo que estamos creando es padres y madres que se sienten culpables por la vida y por todo lo que hacen, porque creyeron que cosas muy normales de la vida van a afectar a sus niños. Entonces, vamos a poner solo un ejemplo que si es continuado podría generar esta herida de vergüenza.
Por ejemplo, cuando los pequeñitos dicen no me quiero bañar, no me quiero bañar, y los papás, para que ellos quieran ir al baño y quieran tomar su ducha, les entonces te vas a quedar cochino, vete para allá, hueles feo, eres una niña cochina, eres un niño cochino, vete para allá.
Por supuesto que esto puede, con el tiempo y de forma continuada, podría llegar a generar en los niños esta circunstancia de vergüenza.
Lo importante es que todas estas heridas tienen un impacto cuando se configuran en la vida adulta, no solamente en relación con los papás, sino en todas las esferas de la vida de la persona.
Esta herida de vergüenza podría estar diciéndole a las personas adultas es complicado acercarme a los demás porque tengo vergüenza de quién soy. Incluso en la relación con los papás hay personas que se sienten inadecuadas frente a sus figuras parentales y piensan o sienten, o de verdad pasa que los papás están criticándoles continuamente y que nunca hacen algo que sea suficiente para las figuras parentales, entonces se sienten avergonzados por esta circunstancia.
[00:38:35] Speaker A: ¿O sea, aceptación o herida de vergüenza? Es lo mismo.
[00:38:39] Speaker B: Algunos autores le llaman aceptación, otros de vergüenza. Es que son muchos autores. De hecho, hay autores que hablan solo de cuatro heridas, hay autores que hablan de cinco.
Este tema en particular es abordado por muchos autores.
[00:38:53] Speaker A: Ahora, esa herida de vergüenza afecta no solamente en la relación con los padres, sino afecta con todos los demás con los que nosotros convivimos. Platícanos de eso.
[00:39:08] Speaker B: Sí, bueno, las cinco heridas o las cuatro, según algunos autores, pueden afectar diferentes aspectos de la vida.
La herida de vergüenza específicamente, que es sobre la que va la pregunta, si yo tengo la sensación de mí mismo de que soy inadecuado, de que algo no va bien conmigo, de que es vergonzosa mi presencia, o la forma en la que me expreso, o la forma en la que me visto, mi peso, etc. Pues por supuesto que puedo tener dificultades en relación con los círculos que frecuento, el establecimiento de una pareja sana, los amigos que tengo y por supuesto, también en relación con los padres.
Incluso esto puede configurar también mi vida profesional. Si yo tengo, por ejemplo, vergüenza de exponer mis puntos de vista en una reunión de trabajo y estoy en vez de estar centrado en lo que se está hablando y lo que yo tengo que proponer, sea a lo mejor una gran idea, o sea, una idea estándar y yo tengo vergüenza de explicarlo, probablemente sea percibido en la relación laboral como alguien que aporta poco y entonces probablemente me pueda quedar estancado ahí sin lograr cambios significativos. Entonces, sí, estas heridas pueden tener impacto en diferentes aspectos de nuestra vida. Claro que sí.
[00:40:42] Speaker A: Y esta herida de la vergüenza es que me llamó mucho la atención. ¿Esta herida de la vergüenza, qué repercusiones puede tener con la pareja?
[00:40:55] Speaker B: Primero, una de las circunstancias principales que pueden darse es el no establecimiento de una pareja, porque si yo me siento avergonzado de mí, de cómo me veo, de cómo me expreso, de quién soy, es realmente muy complicado que pueda aproximarme a alguien más esperando que esa persona me va a apreciar, que es una de las bases de establecer una relación de pareja.
Entonces, es probable que la persona que presenta una herida de vergüenza ni siquiera se atreva a intentar un acercamiento de corte romántico con alguien más. Y muy probablemente si una persona externa se acerca con interés, pueda también rechazar. O sea, no solamente podría existir yo no me acerco, sino cuando ese acercamiento viene de fuera, entonces yo me muevo y me voy para otro lado.
Y bueno, en temas mucho más profundos que esto no es mi especialidad, porque es el tema, por ejemplo, de sexualidad.
Incluso la pareja con esta herida de vergüenza podría llegar a tener dificultades en el ámbito sexual porque justo podría avergonzarse de esta circunstancia. Pero yo creo que para hablar de eso a profundidad tendríamos que sentarnos todos con un experto en sexualidad.
[00:42:20] Speaker A: No, no vamos a hablar de sexualidad.
Pero es importante, porque la sexualidad no es lo único que lleva la pareja.
[00:42:30] Speaker B: Así es.
[00:42:31] Speaker A: La pareja tiene muchísimas otras cosas interesantes e importantes para poder compartir una vida con el otro.
[00:42:38] Speaker B: Así es.
[00:42:39] Speaker A: ¿Entonces, el distanciamiento de un hijo adulto siempre significa ingratitud o hay otras razones?
[00:42:50] Speaker B: No, no necesariamente.
De hecho, hay una corriente que muy probablemente ustedes que trabajen en el ámbito de lo humano y del desarrollo seguramente están bastante versados en ella, que es las constelaciones familiares. ¿Las conocen?
Las constelaciones que son creadas por Berghelinger.
Él habla justo de la importancia que tiene este proceso de yo me hago adulto y después tomo distancia amorosa de los padres para hacer una propia vida con circunstancias propias.
Por supuesto que esta distancia no significa desentender.
Hay distancia que puede ser emocional y distancia que puede ser física. Es decir, pueden existir hijos que vivan incluso en otro país, pero que estén emocionalmente cercanos a los padres, que les hablen, por ejemplo, con frecuencia, que a lo mejor hagan videollamadas, que les pregunten cómo están, cómo se sienten, cómo pueden apoyarles en alguna circunstancia.
También es probable que haya hijos que están viviendo en la casa siguiente, pero que estén muy desapegados emocionalmente, prácticamente no conversen con los papás, que no tengan ningún punto de encuentro.
Entonces, este asunto del distanciamiento puede tomar estas dos dimensiones y también una tercera que es la combinación.
Es decir, puede haber hijos distanciados de forma física y emocional.
Lamentablemente hemos conocido historias de papás que dicen pues mi hijo, mi hija vive en una ciudad muy lejana, incluso a veces en otro país, y hace mucho tiempo que no sé nada de él o de ella.
Entonces, bueno, esta distancia puede también configurarse. A veces este distanciamiento puede responder a circunstancias en las que los hijos necesitaron tomarlo también por su salud mental.
Lamentablemente, aunque no nos guste reconocerlo, no todas las figuras parentales forman este lazo de unión, de nutrición, de amor, de protección para los hijos.
Eventualmente hay padres que han cruzado algún tipo de dolor con los hijos y entonces este distanciamiento puede llegar a ser necesario para mantener esta circunstancia de tranquilidad y de serenidad en los hijos.
[00:45:43] Speaker A: Pero eso no es ingratitud.
¿Eso no es ingratitud, simplemente es una distancia, verdad? Así esa. ¿Eso cómo puede afectar a los padres? Los padres pueden pensar es ingrato porque se fue, porque me dejó y porque me siento mal. Y él me deja. ¿Eso puede percibirse así, Jorge?
[00:46:08] Speaker B: Sí, podría llegar a ser percibido de esta manera. En este ejemplo que estamos abordando, platicábamos de padres que han hecho daño real a los hijos. Esto lamentablemente sucede.
Hay varias maneras en que los padres pueden ocasionar este daño a los hijos.
Y bueno, aún en esas circunstancias podría llegar a suceder que los padres dijeran mi hijo o mi hija es ingrato porque ha tomado distancia.
Sin embargo, como lo decíamos hace un momento, esta distancia ocasionalmente podría ser resultado de la necesidad de tener tranquilidad emocional, estabilidad, hacer una vida diferente. Entonces, bueno, tampoco queremos decir con esto que toda distancia sea resultado de esta necesidad emocional. A veces si no hay un daño que hayan hecho los padres, más aún si los padres han hecho un trabajo amoroso, una crianza amorosa con defectos, porque evidentemente creo yo que todos los que estamos en este momento en el planeta Tierra y los que estuvimos y los que estarán, tendremos áreas de oportunidad. No conozco todavía a una persona que me haya dicho que ha hecho una crianza perfecta.
Sin embargo, dentro de estas pequeñas cosas que pueden existir en los procesos de crianza, generalmente, por fortuna, en la gran mayoría de los casos, hay cosas muy buenas que agradecerle a los padres.
[00:47:42] Speaker A: Muy bien, pues nos vamos a ir a un corte, amigos, y vamos a regresar, estamos en cuento contigo, regresamos a tu programa Cuento Contigo. Amigos, yo soy la señora Elena Torres, está con nosotros Jorge Martínez y nos viene a hablar de un tema que quizá los padres lo veamos como algo importante o quizá nos haya afectado porque creemos que la que son ingratos porque toman, los hijos son ingratos porque toman distancia, una distancia que puede ser sana para ya irse con una mamá que está media loquita, que grita, que lastima, que ofende, pues se puede el hijo decir mami, me voy porque necesito yo tomar esta distancia. Pero eso no es ingratitud. Esto que nos estás platicando es muy interesante porque nosotros como padres tenemos que hacer la diferencia.
Esto no se llama ingratitud, se llama distancia.
Esto no se llama ingratitud, se llama que hay una herida profunda de no aceptación. Entonces el hijo pues va viendo las cosas de otra manera. ¿Cuando los padres rechazan, cuando todas esas cosas suceden, todos los hijos tienen que ponerse también a pensar, verdad? Por fin, esto no es ingratitud y los padres tenemos que decir esto no es ingratitud. ¿Cómo ves eso?
¿De alguna manera? ¿La ingratitud real, la ingratitud de la que hablábamos de que era un desprecio hacia los padres, esa ingratitud de un hijo adulto afecta la salud emocional y física de los padres?
[00:50:01] Speaker B: Sí, cuando se configura la ingratitud tal como la hemos venido platicando, hay, digamos, desde la perspectiva científica, hay al menos una investigación que nos habla de que la ingratitud de los hijos eleva el nivel de estrés en los padres. Entonces esto nos habla de una afectación que puede ser medida y comprobada ya desde el punto de vista científico.
Hay otros modelos que yo no conozco que tengan una validación científica, pero finalmente son propuestas de que por supuesto que pueden afectar algunas otras áreas. Por ejemplo, los padres podrían llegar a deprimirse cuando los hijos configuran esta ingratitud. ¿Dos ejemplos muy puntuales.
[00:50:53] Speaker A: Especialmente en la vejez, puede lastimar a los padres, especialmente cuando ya son personas ya mayores?
[00:51:03] Speaker B: Sí, por supuesto. La vejez es una etapa de la vida en la que las personas se encuentran especialmente vulnerables.
Y en muchas de las sociedades en las que vivimos, no en todas, pero en muchas de las sociedades en las que vivimos, la vejez es percibida como una circunstancia, un momento de la vida en el que la persona, por no ser productiva, como que dejara de ser un referente o incluso como que dejara de tener el mismo valor lo que dice, sus opiniones, lo que siente.
Entonces es una etapa especialmente vulnerable y por supuesto que sienta bastante bien en ese momento la cercanía y el amor y la gratitud de los hijos. Y si esto no existe, pues podría llegar a incrementar la sensación de vulnerabilidad en los padres. Nuevamente, pues no podemos hablar esto como si fuera una regla general, porque también hay padres que se encuentran en vejez y dicen yo estoy muy bien así, yo no quiero.
Incluso hay padres que también dicen yo no quiero saber nada de mis hijos, que eso seguramente sea tema para otro programa.
Pero así como hay hijos que pueden tomar distancia de los padres, también existe lo contrario. También hay padres que dicen yo no quiero volver a saber de mis hijos. Y podría ser que estén o digan que están muy bien en esta circunstancia de vejez y de estar lejos de los hijos y las hijas.
[00:52:38] Speaker A: Ahora, estuvimos hablando de cuando los hijos toman distancia porque los papás están así como desequilibrados, o como son alcohólicos, o como son enfermos, o como son, como decías tú, con salud mental, con una salud mental fragmentada. Entonces los padres también pueden tomar esa misma distancia emocional, pueden retirarse un poquito. Cuando el hijo es ingrato, pueden tomar los padres esa distancia y decir bueno, pues si no quieres venir, si no quieres verme, si me vienes a gritar, te llevas mi mensualidad.
O sea, se van y los hijos hacen una cantidad de cosas. ¿Los padres pueden tomar esa distancia?
[00:53:28] Speaker B: Sí, yo creo que esta pregunta puede llevar como dos vertientes.
Por un lado, tenemos estas circunstancias que no configuran violencia, pero que se dan simplemente. Un hijo que probablemente está lejano y habla una vez al mes y no está como muy próximo a las figuras parentales.
Los padres podrían utilizar esta frase que Hellinger, hablando de constelaciones, que lo decíamos hace un par de bloques, él decía que frente a estas circunstancias de otros que no nos toca cambiar o que no podemos cambiar porque son adultos, podemos decirles si tú puedes hacerlo de esa manera y es la única manera en que lo puedes hacer, para mí está bien.
¿Entonces, qué quiere decir esto? Si un papá, una mamá que en este momento tiene un hijo adulto y ese hijo simplemente no está tan cercano, simplemente habla con cierto tiempo de espaciamiento entre una llamada y otra, y es la forma en que lo puede hacer. Los papás pueden decir si lo puedes hacer de esta manera, para mí está bien, pero esto no está configurando un escenario de violencia.
El otro escenario, que también es todo un tema completo, el hablar de la violencia hacia las personas adultas mayores, hay lamentablemente muchos casos de esto y la violencia puede configurarse de esas maneras, desde gritos, incluso en algunos momentos violencia física. Claro, por supuesto. Un abandono total. A veces se configura de la manera de despojo, pues sí, de la mensualidad, de lo que los padres han logrado como un patrimonio.
Esto por supuesto que podría llegar a pasar. Y en estas circunstancias, una alternativa ciertamente de los padres es decir, bueno, yo tomo distancia emocional. De hecho, pues hay instancias y leyes que hablan de lo que podría o debería hacerse en estas circunstancias y esas dependen de cada país, incluso de cada estado, pero sí, tomar distancia es algo que podría llegar a ser muy adecuado en estas circunstancias de violencia.
[00:56:00] Speaker A: Muy bien.
¿Y la ingratitud, fíjate, de un hijo adulto puede romper completamente la relación con sus padres?
[00:56:10] Speaker B: Podría llegar a suceder, pero creo que esto depende más del amor que exista entre los padres y los hijos.
Generalmente los padres piensan de esta manera aunque mi hijo, mi hija no esté cercano, aunque mi hijo y mi hija no me hablen, incluso aunque yo perciba cierto rechazo de parte de ellos, si no existe o si no se configura esta violencia de la que estábamos hablando, pues yo le sigo amando porque es mi hijo y mi hija, entonces siempre existirá este vínculo.
Entonces, romper definitivamente la relación, bueno, creo que podría llegar a ser complicado, salvo que exista la circunstancia de violencia. Hellinger, ahora que estamos en los últimos bloques, hablando de constelaciones familiares, nos propone una frase, él dice que podemos mirar a los papás y decirles siempre seré tu hijo, y los padres puede mirar a los hijos y decir siempre seré tu padre, siempre seré tu madre.
Entonces esto nos habla, este autor habla un poco de los vínculos del alma.
Entonces justo pues estos vínculos del alma no podrían llegar a romperse, podría romperse la comunicación, podría romperse los momentos en los que nos encontramos, nos vemos, nos visitamos. ¿Pero este otro vínculo permanece bajo esta propuesta?
[00:57:38] Speaker A: Bueno, permanece es un decir, porque constelaciones familiares dicen mamá, yo soy el pequeño, tú eres la grande, entonces pues tú tienes que, tú tienes que de alguna manera ayudarme porque yo soy el pequeño, yo soy en esta relación no somos iguales, tú eres la grande y yo soy el pequeño.
¿Ahora dime una cosa importante, cómo puede un papá o una mamá aprender a soltar el dolor que le causa la ingratitud de un hijo?
[00:58:20] Speaker B: Ok, yo creo que lo primero que puede implementarse en esta circunstancia es hablarlo.
Creo que en la mayor parte de los casos sería bastante restrictivo no poder comunicar a los hijos lo que se está sintiendo.
Hay un autor que se llama Giorgio Nardone que tiene un libro bastante interesante que se llama Corrígeme si me equivoco y él ahí propone, a mí me gusta mucho su propuesta y él habla de que en comunicación con otros recomienda que evitemos los adjetivos y nos centremos en lo que yo estoy sintiendo.
Vamos a poner un ejemplo muy práctico.
Si yo como papá percibo que un hijo adulto está lejano de mí y yo quisiera que estuviera más cerca y yo escucho que me dicen comunica eso, pero yo me acerco a comunicarlo y le digo es que tú eres ingrato, es que tú no estás, probablemente no estaría comunicándome de la mejor manera.
Y Nardone propone una manera muy interesante para esto.
[00:59:45] Speaker A: Muy bien, pues entonces ahorita nos vas a contar la forma como este autor que acaban de poner ahí, aquí nos acaban de poner nuestros amigos de EE.UU. el libro para verlo como es, nos vas a platicar qué es lo que propone este autor.
¿Piénsalo muy bien, qué pensaste? ¿Pero antes Gustavo, nos puedes volver a poner el libro que nos está recomendando aquí nuestro invitado el día de hoy? Ahí está, ahí lo estás viendo Jorge.
[01:00:54] Speaker B: Pequeñito, pero sí.
[01:00:56] Speaker A: Bueno, lo que quiero saber es si ese es el libro el que tú.
[01:01:00] Speaker B: Lees, es que no alcanzo a leer, pero. Pero si se llama Corrígeme si me equivoco y es de Giorgio Nardone, seguramente es.
[01:01:09] Speaker A: Sí, ahí está.
[01:01:10] Speaker B: Exacto, así es.
[01:01:12] Speaker A: ¿Muy bien, pues entonces qué es lo que propone Giorgio?
[01:01:17] Speaker B: Justo es muy ilustrativo la portada que tiene, porque veo unas siluetas, yo tengo otra edición, esta es diferente, veo que propone unas siluetas que aparentan estar teniendo conversaciones cercanas y lejanas y es que Nardone propone que justo su libro se llama Corrígeme si me equivoco, porque él habla de esta importancia de ir hablando acerca de cómo nos sentimos y de ir corrigiendo las posibles equivocaciones en el camino. Y él dice que cuando estamos en esta circunstancia de querer comunicar algo, si yo le digo a la persona es que tú eres ingrato, ingrata, probablemente la persona tenga un concepto de ingratitud que no es el que yo estoy teniendo y probablemente me pueda responder diciéndome 10 o 15 o 20 circunstancias en las que ha sido agradecido conmigo y me va a decir no, soy ingrato por esto, por esto, por esto, por esto, por esto y puede pasar media hora hablando.
¿Entonces, qué es lo que nos propone este modelo?
Él dice céntrate en lo que tú sientes y lo que lo que eso que sientes es lo que vas a comunicar.
Entonces podemos cambiar la comunicación por cosas como cada vez que tú haces esto, yo siento esto. Digamos que ese es el esquema general.
Por ejemplo, hablando de los hijos, que es el tema que estamos abordando, oye hijo, oye hija, cada vez que tú dejas de hablarme un mes, yo siento que no soy importante para ti, siento.
[01:02:55] Speaker A: Que más no es, no es importante, de hecho no es.
[01:02:59] Speaker B: Bueno, yo no lo podría asegurar, depende de lo que el hijo sienta, pero esa es la forma en la que comunicamos.
Cada vez que tú me dejas de hablar, yo siento que no soy importante, no siento que ya no me amas.
Y muy probablemente suceda que el hijo o la hija se dé cuenta de que esta acción concreta está teniendo un efecto emocional adverso en su papá o en su mamá. Y probablemente el hijo o la hija pensaba que una llamada al mes era lo adecuado porque nunca nadie le había dicho cómo se sentían los padres.
El punto interesante aquí es que a partir del resultado que obtengamos de esa comunicación los padres, por ejemplo, si yo ya le dije a mi hijo o a mi hija que el hecho de que me hable solamente una vez al mes me hace sentir no amado o me hace sentir que no importo y él o ella siguen haciendo eso, bueno, sabré que entonces ahora sí hay un proceso de conocimiento 1 proceso de voluntad en aquello que hace. O a lo mejor lo que logro con este tipo de comunicación es que el hijo o la hija dice bueno, yo no me había puesto a pensar en eso y ahora me doy cuenta de que hablar una vez al mes tiene un efecto adverso en papá o en mamá y entonces, bueno, voy a hablar cada 15 días o una vez a la semana.
Y el modelo de este autor puede ser bastante interesante para este tipo de comunicación.
[01:04:39] Speaker A: ¿Cómo se llamó el libro que ya se me olvidó?
[01:04:42] Speaker B: Corrígeme si me equivoco. Es un librito chiquitito que uno puede leer en un día. Es muy bonito, a mí me gusta mucho.
[01:04:48] Speaker A: Y qué otra cosa propone este autor.
[01:04:51] Speaker B: Básicamente es este modelo de comunicación como librito es muy pequeñito y propone también esta circunstancia en la que dice que podemos ir, digamos, calibrando la comunicación.
¿Por ejemplo, como hijo, si mis padres me dicen que el hecho de que yo les hable cada mes les hace sentir no amados o despreciados, yo podría decirles, usando la propuesta de este a ver papá, a ver mamá, corrígeme si me equivoco, si yo te hablo cada 15 días, tú dejarías de sentir eso?
Y entonces papá, mamá pueden decir sí, para mí eso es suficiente.
O podrían decir pues no, también siento que no me amas, entonces para mí que me ame sería que me hables cada mes, cada semana o a lo mejor diario.
Y yo creo que esto conecta maravillosamente con lo que decíamos al inicio de esta transmisión en la que hablábamos de la importancia de la comunicación para establecer los elementos de comprensión de lo que la otra persona necesita o desea.
¿Entonces tomando el modelo de Nardone, que parece sencillo pero yo lo ocupo mucho y a mí me parece que es muy útil, yo podría decirles a ver papá, mamá, corríjanme si me equivoco, si yo les hablo una vez cada 15 días está bien? Y ellos pueden ir diciendo y podemos ir calibrando esta comunicación hasta que lleguemos a un punto justo. A lo mejor mis papás me dicen Bueno, yo necesito que me hables diario y yo puedo decir bueno, no puedo comprometerme a eso, pero cada tercer día con mucho gusto lo haré o tres veces a la semana con mucho gusto lo haré. Probablemente diario no pueda, porque como decía antes, es bien difícil hablar de generalidades sin dejar a alguien afuera. Entonces puede existir alguien que tenga una circunstancia de vida que de verdad le hace muy complicado hacer una llamada diaria a papá y a mamá, pero desde esta perspectiva de amor, de cercanía, de agradecimiento, probablemente sí se puede comprometer tres veces a la semana, acercarse, llamar y estar ahí o ir a visitar, etc.
[01:07:19] Speaker A: Claro.
Ahora quiero que abramos esta parte que a mí me interesa muchísimo.
Una cosa es pedir amor a los hijos y otra muy diferente es mendigar, mendigar amor.
[01:07:37] Speaker B: Si, ese concepto de mendigar amor yo se lo he escuchado en un par de ocasiones a Jorge Bucay, realmente no sé quién es el autor inicial de esto, pero justo he escuchado que él habla justo de esta diferencia de la solicitud de amor y de mendigar amor.
¿Y yo creo que podemos establecer esta diferencia entre es válido el pedir amor? Yo creo que podemos pedir amor que se ha expresado de la manera en que yo necesito, porque a veces sucede que las personas expresan amor de una manera en particular porque así aprendieron, porque así les enseñaron, porque así creen que se debe expresar el amor, pero probablemente no es la manera en la que yo espero que el amor sea expresado. Esto pasa, por ejemplo, en las parejas. A veces tenemos una parte de la pareja que dice no me dices que me amas y la otra parte dice pero pues siempre estoy de acuerdo contigo, siempre te doy todo lo que quieres, siempre nunca te hago enojar, etc. Entonces, para una parte de la pareja, el escuchar esta parte de te amo puede ser justo la manera en que le interesa percibir el amor. ¿Cuando la otra dice bueno, hago muchas cosas, podríamos decir que alguna de las dos partes está en lo correcto y la otra no? Bueno, difícilmente.
A lo mejor lo que podemos hacer es tener esta comunicación abierta y utilizando, por ejemplo, el modelo que habíamos hablado en el bloque anterior, decir Oye, es que cada vez que tú pasas un tiempo sin decirme que me amas, pues siento como que empiezo a sentir como que se acabó la chispa, como que ya no hay este vínculo.
Y a lo mejor la otra parte puede decir bueno, cada vez que yo me acerco a ti, a lo mejor te traigo un obsequio, a lo mejor me esfuerzo por porque no peleemos, porque no nos enojemos, a lo mejor intento estar como siempre, con mucha tranquilidad y con mucha paz y tú me dices que yo no te amo, pues yo siento que todo lo que hago no tiene una trascendencia. Y de esta manera las parejas podrían tener un acercamiento más profundo desde lo que cada uno está sintiendo.
Entonces, esto mismo puede llevarse al ámbito de los padres y los hijos. Los padres podrían decirle a los oye hijo, incluso desde la perspectiva del agradecimiento, aprecio mucho lo que haces por mí, aprecio mucho la cercanía, aprecio mucho, por ejemplo, pues que estés o que me visites o que me hables, pero cuando haces determinada circunstancia, determinada cosa, yo lo percibo como que dejaste de amarme, como que no está siendo agradecido.
Y eso puede ayudar mucho al vínculo filoparental.
[01:10:36] Speaker A: ¿Es natural que los papás necesiten amor?
[01:10:40] Speaker B: Yo creo que es natural que todo ser humano necesite amor, independientemente del rol que estemos siguiendo, todos necesitamos sentirnos amor amados, apreciados, reconocidos en algún momento de nuestra vida. De hecho, por ahí, bueno, no planteaba específicamente el amor, pero Maslow en su famosísima pirámide hablaba justo de esto, del reconocimiento.
No habla específicamente así del amor como tal, o por lo menos no que yo lo recuerde en este momento, pero pues sí, el sentirnos recibidos, el sentirnos vinculados, por supuesto que es una necesidad humana.
[01:11:22] Speaker A: Ya nos vamos a ir a corte.
Vamos a ver.
Bueno, pues nos vamos a tener que ir a un corte, amigos, porque esto está muy interesante y vamos a regresar en un momento. Estamos en Cuento Contigo, y está con nosotros el psicólogo y también tiene muchas otras cosas.
Jorge Martínez, regresamos en un momento, estamos en Cuento Contigo, regresamos a tu programa Cuento Contigo. Amigos, yo soy la señora Nena Torres y está con nosotros Jorge Martínez.
Muchas gracias Jorge Martínez por estar aquí con nosotros, con la familia Cuento Contigo y gracias a toda la comunidad que se une, cada vez más personas están uniendo esta familia. Muchísimas, muchísimas gracias por querernos escuchar y ver aquí en estos programas, porque tratamos de tener a los mejores invitados para que podamos hacer un cambio en nuestra vida o que nos demos cuenta de las cosas que no estamos haciendo bien o lo que nos resulta difícil de entender, como ahora la ingratitud de los hijos. Pero antes de todo eso, Rodolfo nos tiene que platicar dónde nos están viendo, dónde nos están escuchando, si fueras tan amable.
[01:13:19] Speaker C: Claro que sí, nena. Muy buenos días. Saludamos a los amigos que nos escuchan a las diferentes ciudades que llegamos.
Le recomendamos que nos hagan llegar sus preguntas, dudas, testimonios y nos indiquen también desde qué ciudad nos siguen, nos escuchan o nos ven.
Es el teléfono aquí en San Luis Potosí, el 444 dos 98 92 en la extensión 21 74. Recuerden también que tenemos WhatsApp para que envíen su mensaje de texto a través de este medio directo de comunicación al 52 4443-7565 estamos también en redes sociales, pueden seguirnos en Facebook, estamos en Cuento Contigo TV y en Instagram estamos en Trocontigo Radio. Saludamos a quienes nos ven a través de la televisión en las ciudades de Houston, Texas, Boom, Texas, Galveston, Baytown, Conroe, Corpus Christi, Texas, Iglepaz, Piedras Negras, Coahuila Tallahassee, Florida. Estamos llegando también a Atlanta, Georgia, a Lake Charles. Llegamos a través del radio a San Antonio, Texas, Huntsville, Texas Chicago, Illinois y en Independencia, Iowa. Agradecemos a Naumedia que cada semana nos facilita todos los medios para llegar a ustedes con contenido para su desarrollo y bien estar adelante.
[01:15:02] Speaker A: ¿A ver Rodolfo, en qué lugares se repite este programa?
[01:15:07] Speaker C: El programa se repite en San Antonio y en Chicago a las 12:00 p.m. en las estaciones de radio el 1500 20:00 a.m. en San Antonio y en Chicago el 102 nueve FM.
[01:15:23] Speaker A: Pues a todas las personas desvelados que nos están viendo y escuchando en Chicago y en San Antonio, pues les agradecemos, les agradecemos muchísimo. Agradecemos muchísimo a Naomi la oportunidad que nos da de que podamos llegar a todas esas familias.
Bueno, a lo mejor ven un ratito y luego se duermen y luego lo vuelven a ver y se vuelven a dormir porque están desveladitos, pero habrá gente que me interesa y se despierta y me escucha y lo puede poner un ratito y luego al ratito lo puede volver a ver. Muchísimas gracias a todos aquellos que nos permiten llegar a su vida, a sus mentes y a sus corazones.
Ahora estábamos viendo algo que me parece a mí muy interesante.
¿En qué punto pedirles amor a los hijos se puede convertir en una carga para los padres?
[01:16:21] Speaker B: Ok, yo creo que en este punto cualquier circunstancia, no solo en la relación de los hijos y los padres, sino en cualquier vínculo humano, cualquier circunstancia que podamos o que necesitemos estar repitiendo una y otra vez sin encontrar algún cambio, puede llegar a ser complejo y pesado y por tanto llegar a constituir una carga. Es decir, los padres que pudieran estar hablando con sus hijos de Oye, es que esto que estás haciendo me resulta incómodo, doloroso, me siento no apreciado y esta historia se repite una y otra vez, no hay ningún cambio.
Entonces, claro que podría llegar a ser una carga completa para los padres.
Probablemente en estas circunstancias se aplicaría lo que hablábamos hace un par de bloques, en los que decíamos que probablemente en estas circunstancias podamos decir bueno, pues si esa es la forma en la que puedes hacerlo, pues está bien, me quedaré en paz. Porque también yo suelo decir que una de las cosas más desgastantes de la vida es intentar que otra persona cambie.
Es complicadísimo a veces, a veces nuestro propio cambio es complicado. A veces ni siquiera nuestro propio cambio que deseamos, que tenemos intención de trabajar, ni siquiera ese podemos hacerlo con la velocidad que nosotros hubiéramos querido, con el tino que nos habría gustado desde la primera vez.
Entonces cambiar a otra persona, bueno, puede ser una labor complicadísima y ciertamente dolorosa. Entonces, bueno, una circunstancia, habrá que analizar el caso en particular, pero puede ser pues también quedar en paz con lo que está sucediendo y decir, bueno, pues hijo, hija, si esto es lo que tú puedes hacer y ya me comunica contigo y no hay respuesta y tienes conciencia de cómo me siento y sigues adelante, bueno, pues entonces yo soltaré esta necesidad de que esté cerca, de que no exprese tu amor y si es lo que puedes hacer, bueno, tendré que quedar en paz porque no podré cambiarte y seguir.
[01:18:51] Speaker A: Pero también vámonos al revés.
¿Qué pasa cuando los padres se vuelven invisibles para la familia?
[01:19:02] Speaker B: ¿Como en qué casos?
[01:19:04] Speaker A: ¿Como en qué caso? Como el que está el abuelito y la abuelita en la familia y lo tienen en el rincón, nadie lo ve, nadie lo fuma, nadie se acerca a él, está mojado, está lastimado y los hijos son absoluta y totalmente ingratos, tanto los hijos como los nietos. Cuando está la abuelita sola, es invisible, nadie le hace caso, nadie la fuma. Hay muchísimos casos y esa es una ingratitud tremenda.
Pero nosotros podemos pensar que a lo mejor los papás influyeron en esa ingratitud, pero primero dinos qué sucede cuando se vuelven invisibles para la familia y de qué manera nosotros los padres los llevamos hacia esa ingratitud. A lo mejor los lastimamos mucho, a lo mejor se están vengando de nosotros, a lo mejor como vi el otro día que me mandaron un TikTok de un hijo que dice ahora sí hazlo por mí, porque yo me acuerdo cuando tú ibas al colegio y hacías la tarea contigo y entonces el muchacho empieza a gritarle y pellizcarla y a todo, porque eso hacía la mamá. Entonces platícanos qué sucede en esas dos circunstancias, porque son muy duras ya cuando eres viejito.
[01:20:21] Speaker B: Claro, específicamente en el ejemplo que estamos abordando, a lo mejor en una casa en la que cohabitan y el abuelito y la abuelita están totalmente abandonados e incluso con estas circunstancias que comentábamos de que podrá tener alguna enfermedad no atendida, una lesión, etc. Muy probablemente, muy probablemente se podría llegar a configurar esta circunstancia de maltrato a personas adultas mayores.
Entonces, por supuesto que ahí hay instancias que deben entrar en acción, incluso instancias legales.
¿Es una circunstancia complicada que tiene que ser abordada desde una visión de múltiples disciplinas, no solamente de una, porque por supuesto que ahí se pueden estar incluso transgrediendo los derechos humanos básicos de una persona a la que no se mira, no se le presta atención, no se atiende sus necesidades básicas, probablemente no se le alimente, etc.
En relación con esta liga de si los hijos son ingratos, necesariamente es porque los padres tuvieron alguna influencia en eso?
Sí, por supuesto que en la mayoría de los casos podría llegar a configurarse esto, pero no necesariamente en todos.
Yo creo que aquí podemos observar también que eventualmente estas circunstancias que podemos observar como ingratitud también podrían estar configurando un esquema de carencia de salud mental en los hijos.
Y entonces, bueno, probablemente no sea ingratitud sin un problema de salud mental que valdría la pena que fuera evaluado por un médico psiquiatra o por un psicólogo clínico. Tampoco me gustaría dejar la idea de que siempre que sucede esto es porque los hijos tienen un problema de salud mental, pero eventualmente podría llegar a pasar, entonces no necesariamente es así. Y quiero ser como muy cuidadoso en esto, porque si no puede resultar que estemos poniéndole más dolor a la herida. Yo quisiera pensar cómo recibe un papá o una mamá que se sienten tristes, la idea de Bueno, todo esto que tus hijos no hacen por ti es porque tú así los educaste. Yo creo que puede ser impactante eso.
[01:23:06] Speaker A: A ver, ahora necesito pregunta porque no tengo datos.
A ver, si fueran tan amables.
No se ve tu tarjetita, Rodolfo. A ver, necesito pregunta en este momento, Gustavo.
Bueno, yo te voy a hacer la pregunta.
¿Esto de lo que estamos hablando es muy fuerte, muy difícil, pero podría, aquí nos dice Rodolfo, podría la pareja del hijo influir en el maltrato o en el bien trato hacia los padres? Piénsalo muy bien, muy bien. ¿Qué pensaste? ¿La pareja influye en el buen trato, en el mal trato hacia los padres?
[01:24:32] Speaker B: Hay una corriente de la psicología que se llama psicología sistémica, y esta corriente, entre muchas otras cosas, esto que voy a decir no es lo único que propone, propone muchas otras cosas, de hecho es un tema amplísimo, amplísimo.
Pero esta psicología sistémica nos dice todos formamos parte de sistemas. La unión que tenemos con cualquier otro ser humano lo consideramos un sistema.
Simplificando mucho lo que esta propuesta dice, todo vínculo con otro ser humano genera un sistema. Por lo tanto, mi matrimonio, mis hijos, mi relación con mis padres, son diferentes sistemas en los que yo me muevo. Y la teoría general de sistemas aplicada a la psicología dice cualquier cambio en un miembro del sistema, cambia el sistema completo.
Si un miembro entra o sale del sistema, cambia el sistema completo.
Entonces, tomando esto como premisa, por supuesto, siempre, siempre la existencia de una persona que se adiciona al sistema, una pareja, por supuesto que tiene una influencia en el sistema completo, en todo el sistema, específicamente en el vínculo de el amor, cuidado, cercanía hacia los padres. Bueno, en algunos casos será más, en algunos casos será menos, pero ciertamente es muy difícil que los familiares políticos, las parejas de los hijos, quedaran absolutamente neutrales.
Por supuesto que en un mundo en el que las cosas funcionen adecuadamente, lo ideal sería las parejas de nuestros hijos y nosotros como parejas de personas que tienen padres y madres, siempre trabajáramos para el bienestar, y aunque el padre y la madre hubieran ya muerto o trascendido, esta idea de honrar y de estar siempre respetuosos esas figuras, es como el mundo ideal. Sin embargo, bueno, a veces no siempre se configura esta facilidad, no siempre se configura por diversos factores. Yo creo que uno de los más importantes factores que complican este esquema del que estamos hablando es esta percepción de competencia o de lucha entre las parejas y las figuras parentales.
El no saber colocar a cada uno de los elementos donde corresponde, puede ser una circunstancia que se perciba como una lucha y por tanto pueda dar como resultado una circunstancia de influencia negativa. Quiero poner un ejemplo para que esto sea claro.
Si yo, por ejemplo, tengo una esposa 1 buena relación con mis padres, pero mezclo las cosas que les corresponden a un lado y a otro, por ejemplo, supongamos que ya tengo un plan con mi esposa y sé que vamos a salir a cenar y de repente llego y les digo sabes que fíjate que mis papás me hablaron y me dijeron que quiera que voy a su casa a cenar, pero además voy solo yo y tú no puedes ir.
Esta forma de plantear estas circunstancias y de no estar sabiendo armonizar estos dos polos podría llegar a generar, no sé si de forma justificada, injustificada o no, pero podría llegar a generar en la esposa esta sensación de pues estoy compitiendo con ellos y por tanto yo cuando llegues a casa voy a decirte cosas adversas en relación con el vínculo con tus papás, por ejemplo.
Entonces es importante tener este justo este equilibrio importante, esta forma de poder colocar a cada circunstancia, cada evento en el lugar que corresponde y poder darle a cada miembro de nuestro corazón, de nuestra vida, el lugar que le toca.
[01:28:56] Speaker A: Muy bien, pues estamos en el último bloque, entonces me gustaría que nos platicaras con qué cierras. Bueno, pero mira, antes te quiero preguntar algo importante.
¿Cómo se puede construir una relación saludable, el amor fluya sin que haya necesidad.
[01:29:18] Speaker B: De pedir, pero relación con los padres o de pareja?
[01:29:22] Speaker A: Claro, pues una relación, estamos hablando padres con los padres.
[01:29:25] Speaker B: Ok, justo el tema del que hablábamos. Yo creo que es importante ir desarrollando desde pequeños esta circunstancia de yo te enseño la gratitud, te enseño amor, te ayudo a sentirte amado o amada desde que eres pequeño.
Esto tiene que ver por supuesto con la crianza cuando estamos adultos. Si esto se enseñó, se practicó desde pequeños, hay una muy alta probabilidad de que estos rasgos, porque decíamos al inicio que todo esto pues conforma rasgos de nuestra personalidad y hay una muy alta probabilidad de que esto permanezca y que seamos personas que sepamos cómo comunicarnos, que sepamos expresar amor, que sepamos recibir también amor.
Pero bueno, no en todas las circunstancias esto pudo ser así y además tendríamos que proponer alguna solución para quienes no hicieron esto hace muchos años y ahora ya están viviendo una circunstancia adversa.
Y justo podemos retomar lo que decíamos hace rato, el comunica, el comunicar cómo nos estamos sintiendo, lo que necesitaríamos.
Esto es importante. Tal vez podríamos, me viene a la mente un esquema muy breve que retomando a Jorge Bucay, alguna vez le escuché, él decía hay una cosa que podemos llamar el Esquema del Oso y esta parte a mí me parece divertida y bonita. Él dice si quieres algo, en este caso sería si quieres una relación cercana y amorosa con tus hijos, obténlo, haz lo que aplique, ve, comunícate, diles cómo te sientes, diles cómo te hace sentir específicamente que ellos hagan o dejen de hacer algo.
Jorge Bucay dice si no lo puedes obtener, entonces sustituyelo.
Entonces, bueno, si no puedes obtener específicamente eso que estás deseando de tus hijos, sustituyelo ve que sí puedes obtener de la relación con ellos, que sí te hace feliz, que sí dan con que sí te puedes quedar, que sí puedes guardar en tu corazón, que te ayuda a sentirte un padre o una madre amable.
Y él también dice si no puedes obtenerlo ni sustituirlo, entonces olvídalo. Que bueno, él usa esta palabra, olvídalo. La propuesta no es olvidarlo, sino pasar justamente a esta parte en la que decíamos hace un rato, pues si eso está bien para ti, hijo, si eso está bien para ti, hija, pues no puedo hacer nada, no te puedo cambiar y entonces, bueno, estaremos en paz, tú haciendo tu vida y yo haciendo la mía.
Él le llama la estrategia del oso por las letras obténlo, sustituyelo u olvídalo.
Yo creo que esto puede ser un buen esquema y además muy práctico que podemos dejar en la mente de las personas por eso.
[01:32:38] Speaker A: Pero la ingratitud hacia los padres, hayan sido buenos o malos, no nos hace ningún bien a nadie.
O sea, el resentimiento, el desprecio, el odio no nos va a beneficiar a nosotros en nada.
¿Entonces, qué les dirías tú a los hijos? ¿Aunque pensemos que los padres han sido padres malos, nefastos, que les han hecho daño, que les han lastimado, que han hecho cosas feas, horribles con sus hijos, de qué manera puede un hijo, para no lastimarse a sí mismo, para no hacerse daño, dejar eso atrás y seguir adelante sin ingratitud, odio, resentimiento y todas esas cosas?
¿Cómo se puede hacer eso y cómo podemos lograr, aunque haya aparentemente haya causas fuertes, cómo podemos hacer a un lado esas causas y hacernos nosotros, poder quitar todo eso para que nosotros seamos felices?
[01:33:53] Speaker B: El antídoto, digamos así, universal frente al resentimiento hasta hoy es y seguramente será durante mucho tiempo el perdón.
Hemos observado, hemos escuchado en muchísimas ocasiones que el perdón no es una circunstancia que yo esté otorgando a la otra persona, no es un regalo que le dé. Eso puede llegar a dificultar cuando una persona percibe que hay algo dañino, doloroso, que le ha sido dado por alguien más.
A veces es difícil otorgar el perdón porque decimos bueno, le voy a dar este beneficio, pero el perdón al final de cuentas, retomando justo la pregunta, el perdón es un asunto para que quien perdona no se haga daño.
Por supuesto, requiere un trabajo sin mucho, muchísimo, muchísimo, pero es posible también.
Entonces es importante, creo, el reconocimiento de que perdonar no necesariamente es a mano, no necesariamente es acercarse a estar restableciendo un vínculo continuo, porque en los casos en los que ha habido realmente daño y necesitamos probablemente ponernos a resguardo de ese daño, pues tal vez no sea lo adecuado regresar, pero perdonar siempre será un antídoto frente a estas circunstancias de desprecio.
[01:35:28] Speaker A: Muy bien, pues este perdón es un auto Perdón amigos, esto que hacemos nosotros cuando hemos tenido circunstancias duras o difíciles, a quien nos hace bien es a nosotros.
Ya no vamos a estar tomando el veneno que nos tiene lleno, atorados y atrapados de circunstancias de resentimiento.
Pues muchísimas gracias a todos los miembros de esta familia Cuento Contigo. Muchísimas gracias a Jorge Martínez por haber estado aquí con nosotros y nos llevamos algo muy, muy importante.
Acuérdate que el perdón es un bien para ti, es algo que eliges tú para tú sanar y dejar de sufrir, dejar de tomar el veneno que te hace daño.
Muy bien, gracias Jorge, gracias a toda la familia, Cuento Contigo. Gracias Ana Humidia, muchísimas, muchísimas gracias y los esperamos el próximo domingo. Gracias por permitirnos entrar a su mente y a su corazón. Yo soy la señora Elena Torres y los esperamos el próximo domingo.
