Episode Transcript
[00:00:30] Speaker A: Muy buenos días amigos, pues estamos en tu programa Cuento Contigo, yo soy la señora Nena Torres y está con nosotros el doctor en Historia del Arte, José Luis Pérez Flores.
Muy buenos días José Luis, muchísimas gracias por estar aquí en Cuento Contigo una vez más.
[00:00:53] Speaker B: Muy buenos días y muchas gracias por la invitación.
[00:00:57] Speaker A: Pues nos sentimos muy contentos, muy honrados de que una persona que sabe tanto en Historia del Arte, en Historia, en Historia de la mitología o de los mexicas o de México y de muchas partes del mundo esté aquí con nosotros. Muchísimas gracias.
¿Pues yo voy a dar una introducción, quieres presentarte? Bueno, primero preséntate, diles a nuestros amigos a qué te dedicas y qué estás haciendo ahorita. ¿Has escrito varios libros o tienes uno nuevo? Platícanos José Luis.
[00:01:33] Speaker B: Bueno, pues ya dijeron mi nombre, José Luis Pérez Flores, yo estudié arqueología como mi licenciatura base en la Escuela Nacional de Antropología e Historia, después hice una maestría en historia del arte y y como me gustó mucho le seguí con el doctorado en Historia del Arte. Entonces yo combino arqueología e historia.
En estos momentos y desde hace 15 años laboro en la Universidad Autónoma de San Luis Potosí, en la Facultad de Ciencias Sociales y Humanidades como profesor investigador. Yo como mis posgrados son en Historia del Arte, me especializo en el estudio de imágenes, pero para comprender la imagen necesito entender el contexto cultural, filosófico, social de los grupos que trabajo.
Entonces lo que yo investigo principalmente es el arte indígena, tanto de la época prehispánica como de la época virreinal, me centro más en la época virreinal, en el siglo 16. Y bueno, pues entre mis actividades está el escribir, como bien ya señalaste, libros, escribir artículos, dar conferencias, este tipo de actividades que son muy importantes de divulgar el conocimiento mediante la radio, la televisión y bueno, también doy clases, es parte del quehacer.
Entonces pues hace poco escribí un libro que se llama la demonización de los dioses prehispánicos, también están saliendo artículos míos gricotesis, entonces en fin, es una actividad intelectual muy fuerte.
Recién estuve en Italia haciendo trabajo de campo y en un congreso, de hecho acabo de regresar hace una semana, por eso es de que les decía que esta fecha. Entonces bueno, pues eso es a lo que me dedico principalmente.
En resumen, pues investigo el arte indígena y pues esto me lleva a tener un conocimiento profundo tanto de los indígenas prehispánicos como berrinales y también de las culturas que llegaron por vía de los españoles.
[00:03:27] Speaker A: ¿Cómo se llama el libro último que acabas de escribir?
[00:03:30] Speaker B: Se llama la demonización de los dioses prehispánicos. Bueno, miento de dioses a demonios, la demonización de los dioses prehispánicos, ese libro está pues lo encuentran en cualquier librería de prestigio, incluso online se está vendiendo.
Yo no tengo realmente ganancias de eso, básicamente es de que se conozca el trabajo que uno realiza, que se conozca que el trabajo que uno realiza, la investigación, que se difunde el conocimiento.
Yo como investigador, pues no vivo de lo que escribo, sino que recibo mi sueldo por parte de la institución. Lo que nos interesa es que se dé a conocer lo que uno investiga. De ahí la importancia de este tipo de programas.
Ya están poniendo cuadro el libro. Entonces de ahí la importancia de este tipo de programas que dan a conocer los resultados de las investigaciones, porque bueno, finalmente uno investiga y el caso es que el conocimiento vaya a todos, que no se quede nada más en unos cuantos o en mi cabeza, sino que sea para todos.
[00:04:35] Speaker A: Muy bien, José Luis. ¿Pues entonces amigos, fíjense bien, hoy vamos a hablar, pues ahorita les voy a hacer una introducción para que ustedes sepan de qué estamos hablando cuando hablamos de los mayas, los toltecas o los mexicas, muchas veces los metemos en el mismo costal, eso es cierto o no, José Luis? Como si fueran lo mismo.
[00:05:02] Speaker B: Así es, pero eso es tan erróneo.
[00:05:05] Speaker A: Como decir que un alemán, 1 italiano son iguales solo porque viven en Europa.
Las culturas prehispánicas de México fueron varias, sofisticadas y en muchos aspectos adelantadas a su tiempo.
Entonces hoy con José Luis, que es experto en todo esto, nos va a ayudar a ver con claridad lo que hemos confundido, lo que hemos olvidado y lo que hemos confundido.
Hablaremos de los mayas y su dominio del cosmos, de los toltecas y su sabiduría ancestral, de los mexicas y su cosmos poderosa. Prepárense amigos, para redescubrir lo que verdaderamente somos y lo que aún nos queda por honrar y entender.
Entonces, pues nosotros sabemos José Luis, que y ahora más, fíjate que ahora se dicen muchas más cosas cuando estamos haciendo esas, cuando no nos damos cuenta que hay diferencias entre unos y otros. Así creemos y que decimos y confundimos los calendarios, decimos que estamos con el calendario, estamos con los aztecas y ponemos el maya, el calendario maya. Y eso lo vemos en muchas, pues de lo que sale en redes sociales, no todas las pirámides son aztecas, ni los dioses son los mismos, y nosotros ya no podemos seguir confundiendo nuestras raíces.
¿Entonces llévanos a ese viaje al origen para que nos puedas platicar de estas diferencias, José Luis, que para mí eso, bueno, no sabes, me encantó todo esto que estuve viendo, me pareció tan bonito, tan pues no sé, como muy interesante, verdad?
Entonces vamos a empezar para que empecemos con esto que tenemos el día de hoy para nuestros amigos.
Por qué crees que en México conocemos tan poco sobre nuestras propias culturas y confundimos, nosotros mismos nos confundimos, confundimos a los mayas y creemos que son los aztecas y creemos que son una sola civilización. ¿Por qué conocemos tan poco de nuestras pocas culturas?
[00:07:48] Speaker B: Bueno, pues es una pregunta muy interesante, muy necesaria de planteárnosla por varias razones, una de estas es el menosprecio que tenemos es la historia, nos suele llamar mucho la atención la historia, pero la historia contada por canales de dudosa seriedad científica.
Nos suele llamar la historia como el dato extraordinario, pero no la historia científica, no la historia rigurosa. Y desafortunadamente lo que se enseña en la primaria y en la secundaria pues es una embarradita y muchas veces a los profesores no se les da una buena clase de historia, ellos con todo el amor del mundo repiten lo que se les da, pero básicamente la historia a veces es más un adoctrinamiento político que un estudio profundo 1 reflexión profunda del ser humano.
En ese sentido, para nosotros la historia es el estudio de las personas en sociedad, en el tiempo y el espacio, y este estudio debe de abarcarlo todo lo social, lo político, lo cultural, la alimentación, el vestuario, la cosmovisión, la religión, la filosofía. Y muchas veces pues en la escuela nos dan una pequeña embarradita. Entonces por una parte es ese menosprecio por la historia y por otra parte también es desgraciadamente cierto sentido de desprecio hacia lo indígena, como que se ve al indígena como una vergüenza, como culturas que ya desaparecieron y pues tienen pirámides bonitas, pero hasta ahí. Y no nos damos cuenta del profundo fondo del valor humano que tienen las creaciones que hicieron nuestros antepasados. Y también en ese sentido tampoco nos vinculamos también con ellos.
O sea, nosotros estamos unidos con lo indígena en todos los que tenemos color moreno, todos los que hemos nacido en este territorio, que usamos palabras nativas, que comemos la gastronomía que ellos desarrollaron, tenemos elementos heredados por estas culturas, pero nos cegamos, cerramos los ojos y desgraciadamente estamos en un drama, porque ni somos españoles, ni somos indígenas, no aceptamos lo indígena, tampoco lo español y no terminamos por cuajar como un pueblo mal que admire, que respete las dos herencias y al final pues no estamos peleando por cosas que pasaron hace 500 años o más.
Y como bien dices, es importante también entender que descendemos de pueblos originarios, de pueblos nativos y que ellos eran diferentes entre sí, incluso hablando de Europa, pues es bien diferente, es muy diferente un italiano del sur a un italiano del norte, uno piensa que todos son iguales, pues no, son radicalmente distintos, pues es radicalmente distinta la cultura o los indígenas mayas, de los seris, de los yaquis, de los pimas, de los pames, etc. Entonces es importante distinguirlo para tener una doble articulación entre lo que es lo indígena como un colectivo general, pero también como una parte regional.
Es como en San Luis Potosí, pues las culturas indígenas son los huachichiles y los pames y otras que genéricamente se llamaban chichimecas. En Oaxaca no solo son zapotecos, son mijes, son mixtecos, son popolocas, son nahuas. Y los mayas son una gran cantidad de mayas que también tenemos que distinguir. ¿Obviamente, pues también está el conocimiento de los expertos y el conocimiento común, verdad? Pero sí es importante distinguir que hay muchas culturas y algo muy importante que son muchas lenguas, muchos idiomas, porque luego la gente le dice dialecto al idioma de los nativos, y eso está mal. Una cosa es un dialecto y otra es un idioma.
Todos los idiomas tienen variantes dialestales, pero el nahua, el ñañú, el ramuri, el chol, tojolobal, son idiomas.
[00:11:59] Speaker A: Muy bien.
Te quiero hacer una pregunta muy importante, si fueras tan amable.
Sí, porque confundimos, creemos que es lo mismo ser inca que ser azteca, o sea, no tenemos ni idea, estamos perdidos. Pero piensa muy bien lo que te voy a decir. ¿Qué consecuencias tiene esta confusión cultural en nuestra identidad como mexicanos? Piénsalo muy bien.
¿Qué pensaste, José Luis?
[00:13:06] Speaker B: Pues es una pregunta cuya respuesta es vital. Para entendernos como mexicanos.
Debemos entender que México es un país lleno de diversidad.
Ahorita está de moda esa palabra, la diversidad puede referirse a muchas cosas dentro de la diversidad que nosotros le llamaremos étnica, es decir, de identidad cultural, y no me gusta la palabra, pero también tiene que ver un poco el fondo de la identidad racial. Pero pues es una palabra que debemos de tener mucho cuidado por todas las implicaciones que tiene.
Vamos a llamarle étnico, que es la unión de la cultura con algunos aspectos raciales, aunque no siempre es idéntico.
Nosotros como mexicanos, pues digamos que la mayoría somos mestizos, pero dentro de ese mestizaje, pues estamos mezclados con varias culturas indígenas. Y entender, por ejemplo, que la gente que vive en la península de Yucatán, pues tiene características físicas, gastronómicas, idiomáticas, de fiestas, de festivales y de creencias, cuyas raíces están en parte con lo europeo, pero mucho con lo indígena. Pero esas raíces son mayas, no son cualquiera. En cambio, la gente que está en Oaxaca, pues va a tener una gran cantidad de ascendentes indígenas. Y por ejemplo, los que están en los valles centrales, en la ciudad de Oaxaca, son zapotecos, y entonces son radicalmente diferentes. Mientras que los de Sonora, por ejemplo, en Sonora, pues hay muchas leyendas o muchos relatos de los ataques de los apaches.
Y algo muy curioso, los apaches hablaban español. Jerónimo, el apache, no hablaba inglés, hablaba español.
Y algo curioso, detestaba más al ejército mexicano que al ejército norteamericano, y nosotros hemos borrado mucho esos elementos. Los rarámuri, que comúnmente se conocen como tarahumaras, pues pues eran acérrimos enemigos de los apaches. Entonces, cada lugar tiene sus propias particularidades. Y bueno, una cosa que podemos ver muy sencilla, muy de todos los días, es la comida, porque me decía un colega que a su gusto, porque bueno, esto tiene que ver con el gusto, no es una regla, la comida más sabrosa es la que tiene raíces indígenas.
Vemos, por ejemplo, en el estado de San Luis Potosí que una de las comidas más sabrosas es la comida huasteca y tiene esa raíz indígena, tiene ese sabor, esa sazón indígena. Lo mismo puede pasar en Michoacán, lo mismo pasa en Oaxaca, en Chiapas, que la mezcla local le dio una particularidad. Entonces, yo creo que debemos de reconocernos como mexicanos, pero también entender que somos parte de una región y que esa región tiene particularidades y que esas particularidades nos dan el ser.
Entonces esa es la importancia de entender esta diversidad y también de reivindicar y dignificar nuestras raíces y también a los indígenas vivos, porque a veces pareciera que decimos viva el indio muerto y muera el indio vivo, y en realidad esta reivindicación tiene que ser pareja.
Hay una cuestión que, por ejemplo, pues nosotros tenemos una influencia muy fuerte del streaming de las películas que se hacen en el norte, y ahí la diversidad tiene que ver con negro, blanco y amarillo, pero en México la diversidad tiene que ver con muchos grupos indígenas y que a veces los borramos.
Y bueno, pues esa diversidad es importante de reconocer y de integrar y de vivirla, y repito, vivirla en la gastronomía, en la indumentaria, en las actividades de la vida cotidiana y entendernos, entender de dónde venimos y por qué somos como somos.
Entonces, esa sería una respuesta a grandes rasgos.
[00:17:09] Speaker A: ¿Ahora, me gustaría preguntarte, o sea, no es el lugar que naces, porque si yo nací, por ejemplo, en donde quiera que te guste de República Mexicana, nací en cierto lugar, pero mis padres venían de otro lugar, entonces, cuál de las dos es la raíz que yo tengo?
Por ejemplo, vamos a pensar que mis padres venían de España y yo nací en Chetumal.
[00:17:45] Speaker B: ¿Ok.
[00:17:48] Speaker A: Cuáles son mis verdaderas?
¿No me oyes?
[00:17:55] Speaker B: Es que se congela la imagen y ya no escuchaba bien, pero sí entendí la pregunta.
La cuestión de mis ascendentes y lugar donde yo radico. De hecho, pues ese ejemplo pues se aplica muy bien conmigo, porque tengo antepasados del otro lado del mar, pero yo nací en la ciudad de México, en un barrio bajo y ahora radico en San Luis Potosí. ¿Entonces, dónde están mis raíces en este sentido? Bueno, hay una categoría en antropología que se llama identidad, es decir, con quién me identifico. Pero no solo es esa parte personal, sino dónde adquirí los elementos de comportamiento que me distinguen como en mi práctica social o que me distinguen como persona. ¿Por qué? Porque pues yo me puedo identificar como el presidente de EE.UU. pero eso no significa que vaya a ir a una base nuclear y me entreguen el armamento al que yo me siento el presidente de EE.UU. evidentement eso sería un disparate. Pero por ejemplo, yo hablo español porque me tocó nacer en un lugar donde se hablaba español.
Mi formación es católica porque mis padres eran católicos y el contexto es católico, o más bien es cristiano en el sentido de la importancia de la figura de Cristo.
Y después yo fui adquiriendo una serie de rasgos por decisión propia, pero esos rasgos se corresponden a una formación.
Entonces yo creo que realmente es donde uno vive, la formación que uno tiene y la identidad es una conjugación de todos esos elementos.
¿Por qué? Porque vamos a poner el ejemplo de la independencia de México. Hay gente que había nacido en España, viene a México, le gusta muchísimo México, se va asimilando a lo que es México y siendo nacidos españoles pelean por México, por la independencia y son parte de nuestros héroes nacionales, incluso varios dan la vida, como Francisco Javier Mina.
Entonces debemos entender que es un proceso muy complejo y que a lo mejor mi color de piel es más blanco que otro, pero mis costumbres, mis emociones, mi pensamiento está más permeado por lo indígena.
Obviamente. Obviamente, el haber nacido en un lugar tiene su importancia, pero también tiene su importancia el cómo me formé, el cómo decido continuar mi forma de vida, porque pues a lo mejor yo nací en un lugar, pero de muy pequeño me llevaron a otro y yo de ese lugar no conozco nada. Es como esta ingenuidad de pensar que porque yo soy moreno y radico en Alemania, pues me van a dar, me van a poner a investigar los pueblos morenos, porque soy moreno debo entenderlo más. ¿Y yo lo he visto en la universidad que hay gente que se crió en EE.UU. llega a México y no sabe que las hojas de tamal no se comen, que lo que se come es la parte de adentro, pero presuponen que por ser morenos ya lo deben de saber y eso también es un racismo, no? Entonces, en realidad tiene que ver con la cultura, con la formación y con el lugar con el cual yo me siento identificado.
Es una respuesta compleja, espero haberla explicado en términos comprensibles.
[00:21:18] Speaker A: Sí, está muy comprensible. Ahora platícanos. Quiero hacer una diferencia.
Muchas veces se usa el calendario maya para representar cosas o toltecas. ¿Qué caracteriza el calendario maya y por qué es un error confundirlo con otras culturas?
Por ejemplo, el sol azteca. El sol azteca.
¿Están hablando del sol azteca? Están poniendo el calendario maya.
A ver, platícanos.
[00:21:58] Speaker B: Ok, bueno, es una pregunta muy interesante también, como todo lo, todas las preguntas que se están formulando y pues la respuesta no es nada sencilla.
Por una parte, pues hay un desconocimiento, insisto, profundo de las culturas indígenas por parte de la mayoría de la sociedad.
Entonces, muchas veces cualquier cosa que se vea como indígena lo jalan y lo ponen para ilustrar.
Y eso genera que la gente, pues de manera arbitraria, pueden poner algo inca y decir que es mexica, pueden poner algo maya y decir que es tolteca. Y bueno, donde más ocurre esto es en la televisión y el cine.
Hay series, hay una serie de ciencia ficción que a mí me encanta, no voy a decir el nombre, pero tiene que ver con viajes en el espacio a través de puertas estelares.
Y allí hacen estos errores que comentas, pero es porque pues muchas veces a los medios de comunicación no les importa la precisión histórica. Sí, es como cuando yo era niño, me daba mucho coraje ese tipo de cosas y les decía a mis papás y me decían es película. Yo, pero pueden hacer bien hechas las películas, pueden poner a alguien que sí sepa y les diga cómo son las cosas. ¿Pero muchas veces la gente se conforma con poco o nos conformamos con poco, que cada vez esto se va corrigiendo, no? Es como pensar en lo que es confundir un norteamericano con un alemán, es radicalmente diferente. O confundir un británico con un alemán.
¿Pero a nosotros los mexicanos basta con que nos pongan alguien güero y ya vamos a pensar que es gringo, no? Ah, pues mira, el gringo o el güero.
Entonces es desconocimiento y por una parte, por otra parte, la gran difusión que tienen los medios masivos y por otra parte, pues insisto en verlo como indígena, pero tiene sus diferencias.
¿Qué diferencias hay?
En el caso, por ejemplo, de los mexicas, lo que nosotros conocemos como el calendario azteca, en realidad la escultura en realidad no es un calendario, en realidad es una piedra sacrificial. Sacrificio no quiere decir que le sacaran el corazón a alguien, tiene que ver con un concepto más amplio, pero le llamaron calendario azteca, me parece que fue Orozco Iberra y se popularizó el concepto y se le llama ya genéricamente calendario azteca. Que sí tenían varios calendarios y que eran muy precisos.
Los pueblos nahuas del centro de México tenían un calendario civil de 360 días, a los cuales se le agregaban cinco días ceremoniales y tienen un calendario ritual de 260 días y tenían un siglo de 52 años.
Y ahora regresando les explicaré lo que es el calendario maya.
[00:25:11] Speaker A: Muy bien, pues nos vamos a ir a un comercial, amigos. Estamos con el doctor en historia del arte, José Luis Pérez Flores.
Él viene a platicarnos de nuestras culturas y por qué andamos nosotros por la vida confundiendo, por ejemplo, a un inca con una azteca, y ponemos cosas diferentes entre una y otra. Regresamos en un momento, amigos. Estamos en cuento contigo, José Luis. ¿Regresamos del comercial y nos ibas a platicar del calendario, no, no, no nos iba sí, del calendario maya, verdad?
[00:26:25] Speaker B: Sí, sí, así es. Les estaba comentando que en los pueblos maya del centro de México, de habla nahua, y en varios, en varios, existían un calendario civil de 360 días, más cinco días funestos 1 corrección por los años bisiestos, que les daba una precisión.
Y había un calendario ritual de 260 días. Sus calendarios concordaban cada 52 años.
Y ellos tenían la visión de que era muy importante la medición del tiempo, porque esto les permitía comprender el desarrollo de los acontecimientos.
Pero quienes lo llevaron a un nivel más extraordinario, más refinado, fueron los pueblos mayas. Los pueblos mayas tenían la idea de que esta idea es compartida con las demás culturas indígenas, pero ellos lo refinaron más.
Digamos, para que se entienda, es como esta cuestión de que griegos y romanos se parten muchísimo, pero los griegos le daban una importancia radical a la filosofía, pero también había guerreros muy buenos, mientras que los romanos les interesaba la filosofía como educación, pero les interesaba muchísimo más la guerra. Entonces algo semejante pasaba aquí. Todos los pueblos tienen calendarios, pero los que le daban más importancia eran los mayas. ¿Por qué le daban esa importancia? Porque ellos creían que el universo es cíclico y entonces los ciclos se repiten. Hace unos momentos veíamos unas imágenes que parecían engranes. Es como son como ruedas de engranes que van coincidiendo y van desarrollando acontecimientos muy parecidos entre sí. Entonces esto les dio una visión de tipo histórico en la que es importante registrar lo que acontece en un ciclo, porque cuando regrese el mismo ciclo, va a pasar algo semejante, y al cabo de un tiempo va a pasar algo semejante, y al cabo algo semejante. Y entonces ellos tenían ciclos enormes, ciclos muy pequeños y ciclos enormes. Y algo interesantísimo es que desarrollaron 1.1 año cero. En el caso de los cristianos, nosotros tenemos como año cero, bueno, la cultura occidental se fijó como acontecimiento universal el nacimiento de Cristo, que en realidad esto es impreciso, porque se sabe que Cristo nació cuatro años antes de la era común. Pero ese es el acontecimiento convencional, es decir, nosotros tenemos que fijar un punto de partida por una convención.
Entonces el acontecimiento convencional es el nacimiento de Cristo. Los mayas a través de sus cálculos fijaron un año cero y de ahí pueden calcular cualquier fecha, así como nosotros.
Y de hecho es algo muy complejo, pero ellos desarrollaron un calendario tan preciso que sólo hasta épocas recientes pudimos superar esa precisión, ya con recursos tecnológicos mayores. Lo que es sorprendente es que estas culturas que no trabajaban los metales a la manera en que lo hacemos nosotros, que no tenían instrumentos de observación a gran distancia como los telescopios, aunque sí se las ingeniaban con la tecnología simple, desarrollaron cálculos muy complejos. De ahí también la matemática tan precisa que desarrollaron por esta obsesión por el registro del tiempo y por comprender el desarrollo del cosmos. De hecho, hace tiempo pues la gente estaba asustadísima porque decían que el 2012 era el final del calendario maya y que era el final del mundo, pero eso fue una interpretación que dio por ahí un norteamericano basado en un elemento arqueológico aislado que encontró y que no todo mundo estaba de acuerdo, pero como era muy sensacional, pues se dio a conocer y se hicieron hasta películas, series, documentales, etc. Pero en realidad lo que pasaba es de que terminaba un ciclo y se iniciaba otro. Entonces esto es muy bonito porque ellos fueron observadores del cosmos, observadores de la naturaleza, observadores de la sociedad, del ser humano y todo lo resumieron a partir de estos ciclos definidos en sus calendarios.
Y hay que decir que bueno, tienen varios tipos de calendarios, repito un calendario civil, un calendario civil, un calendario ritual, un calendario adivinatorio, un calendario agrícola, etc. Entonces ellos le daban mucha importancia al tiempo.
Entonces, en términos generales, las imágenes mayas son diferentes de las imágenes nahuas o mexicas.
En este sentido, pues se necesitaría de imágenes como para explicarles la diferencia, pero yo creo que a grandes rasgos basta con entender que son sistemas de pensamiento y sistemas de representación visual diferente. Sí, es poniendo algo más conocido, es como hablar de lo que es los griegos y el renacimiento, o los griegos y los romanos, o todavía más familiar, lo que es un británico 1 norteamericano son muy semejantes, los dos hablan inglés.
Es más, lo que es el inglés norteamericano, el inglés británico y el inglés australiano tienen diferentes acentos, tienen diferentes contracciones, tienen diferentes articulaciones, pero es el mismo idioma.
Entonces en los calendarios hay algunos que son más precisos que otros y tienen sus particularidades y sus puntos de inicio.
Entonces, pues de manera general es lo que les podría comentar.
[00:32:06] Speaker A: Fíjate que eso es interesante, pero también hay diferencia en épocas. La diferencia de las épocas, los mayas tienen muchos más años y aparecen primero y luego tienen muchos años de que son lo máximo, dijéramos su punto alto y los aztecas o los o los toltecas que están en otra época y nosotros confundimos las épocas. ¿A ver, platícanos cuáles son las diferencias de épocas?
[00:32:42] Speaker B: Ok, aquí voy a tener que hacer uso de lo más didáctico que puedo para resumir el conocimiento. Miren, a nivel de la arqueología y la historia especializada se tienen que partir, se tienen que dividir el tiempo en segmentos, como rebanadas de un pastel. Estos segmentos deben de tener características comunes para poderlos estudiar.
Porque luego hay gente que dice no, voy a estudiar toda la historia prehispánica, todas las culturas. No, espérate, es muy complicado, se necesitas muchos años y no hay un experto de todas las culturas prehispánicas. Entonces tenemos que dividir las culturas de acuerdo a cada grupo, a cada región, pero también de acuerdo al tiempo para dar las coordenadas. Recordemos que en estas cuestiones sociales tenemos las coordenadas de espacio y tiempo.
Por eso hace rato dije la historia es el estudio de los seres humanos en tiempo y espacio, seres humanos en sociedad, en tiempo y espacio.
Entonces, en este sentido, la cultura, la historia especializada divide de manera simple.
Entre más simple lo haga, menos precisión, pero más comprensible. Entonces digamos que hay una época del poblamiento de América, del poblamiento del continente. Cuando me refiero a América me refiero al continente, no me refiero nada más a un país.
Y este poblamiento va a durar, es un proceso muy largo, se van a desarrollar las sociedades de lo simple a lo complejo durante varios milenios, que en general se le llama prehistoria.
Después surge la agricultura y con la agricultura comienzan a surgir los grupos más complejos que ya van a nuclearse, van a agruparse en aldeas. Y este desarrollo, esta formación se le conoce como horizonte formativo. Vamos a pensar que todo esto es muy debatible, pero la prehistoria hay quien dice que inicia 35000 años antes del presente, hay quien dice 20000. Los datos científicos duros, que no son tan bonitos como quisiéramos, apuntan a 15016, 1000 antes del presente. Aunque hay razones teóricas para pensar que si son 18 20000, vamos a pensar 20000 años antes del presente hasta el 2500. Eso es la prehistoria de manera muy general. Hay muchos subperiodos, hay muchas particularidades.
Luego se inicia un periodo formativo o preclásico del 2500 al 202500 antes de la era común o antes de Cristo al 200 después de cristo. En este momento de formación de la cultura aparecen muchos grupos ya con agricultura, ya con ciudades e incluso aparecen las primeras formas políticas que llevamos estado.
¿Como quienes? Los olmecas. Los olmecas más o menos se desarrollan del 1200 al 400 antes de cristo, es un aproximado.
Entonces esta sociedad olmeca es la primera que tiene ciudades, que tiene un arte monumental que nos lega las grandes cabezas olmecas, las cabezas colosales, que son los primeros en desarrollar aspectos mitológicos, religiosos, sociales, que después lo van a reproducir las demás sociedades. Pero al mismo tiempo que los olmecas están surgiendo en la Costa del Golfo, están comenzando a aparecer los primeros grupos que van a dar origen a la cultura maya, y va a haber otros grupos de los cuales se conocen poco, que se llaman mijezoques. Van a aparecer otros grupos, los zapotecos, que van a tener contacto con los grupos olmecas, de tal manera que hay un hay una zona que se llama San José Mogote, en los valles centrales de Oaxaca, que tiene mucha conexión con el mundo olmeca. En el centro de México va a haber lugares como Tlapacoya, Tlatilco, etc. Que van a tener influencia olmeca, pero va a haber culturas independientes de los olmecas, como en Cuicuilco. Entonces debemos de entender que hay una diferencia cronológica, pero también una convergencia, una sincronía, porque después los olmecas van a desaparecer, no se sabe con precisión el por qué, eso es algo muy frustrante, que hay muchas cosas que no sabemos el por qué, y podemos tener explicaciones fantásticas, pero también podemos nosotros ver que lo más interesante es buscar lo científico.
Desaparecen los olmecas y después va a aparecer una gran cultura que va a coincidir con el desarrollo de otras culturas, que va a ser la cultura teotihuacana. Sí, y algo muy interesante que nosotros no podemos, generalmente no vemos, van a florecer al mismo tiempo Teotihuacán, los zapotecas y los grupos mayas.
Ahora que regresemos voy a explicar con mayor profundidad. Está la sincronía en algo que se llama el horizonte clásico, que va más o menos del 200 después de Cristo al hacia el 650 800, dependiendo de la fuente que tengamos, y ahí van a coincidir muchas culturas.
Entonces eso es lo interesante de todo esto.
[00:38:11] Speaker A: Muy bien, pues entonces piensa muy bien lo que nos vas a platicar ahorita, piénsalo muy bien para que nos puedas explicar perfectamente bien.
Piénsalo ahorita, no me contestes, lo vas a pensar.
[00:38:57] Speaker B: Muy bien.
[00:38:58] Speaker A: ¿José Luis, qué pensaste?
[00:39:02] Speaker B: Sí, pues les estaba comentando que hay momentos en los cuales coinciden varias culturas, por ejemplo, en lo que les decía que es el horizonte clásico, que va aproximadamente del 250 después de Cristo al 650 800, aunque estas fechas son muy variables, pues hay gente que dice que es del 250 antes de Cristo, ya son sutilezas muy de especialistas. Pero este horizonte clásico va a ser una época de apogeo cultural a nivel especialista, pues ya estaríamos debatiendo si es correcto o no llamarla así. Pero a nivel para que sea entendible lo voy a manejar de esa forma. Entonces, durante cientos de años van a concordar el desarrollo de la cultura teotihuacana con la cultura zapoteca de Monte Albán, con Palenque y otras ciudades mayas, lo cual es extraordinario. Pero por ejemplo, teotihuacanos y olmecas no coinciden en la misma época.
Poniendo algo más conocido, por ejemplo la cultura griega clásica y los vikingos no coincidieron.
La cultura romana que nosotros conocemos por el cine, los gladiadores, todo eso no coincidió con los vikingos.
Pero los vikingos y los musulmanes de España si coincidieron y se enfrentaron y combatieron.
Primero ganaron los vikingos y después ganaron los musulmanes.
Entonces así se dan los procesos de este lado del mundo.
Para mí me parece extraordinario, no deja de generarme cierto entusiasmo de curiosidad pensar las relaciones que tenía Teotihuacán con el mundo maya. ¿Por qué? Porque se sabe que algunos gobernantes del mundo maya posiblemente fueron de origen teotihuacano, gobernantes de Copán, por ejemplo. Y que hay menciones en Tikal de Teotihuacán.
Entonces a veces nos enseñaban la historia, pero nos enseñaban la historia porque no se sabía como muy separada entre sí. Primero olmecas, luego teotihuacanos, luego toltecas, luego mexicas, mayas y pensamos que estaban separados. Y si, hay algunas culturas que están separadas, pero hay otras que son concordantes, tienen contactos entre sí, tienen embajadas. En Teotihuacán se ha encontrado un barrio zapoteco y también se ha encontrado evidencia de presencia maya. Y en el mundo maya se ha encontrado evidencia de presencia teotihuacana. En Monte Albán hay una lápida que se llama lápida de Basán, que hasta donde se ha acordado a nivel científico está la representación de la llegada de personajes teotihuacanos a Monte Albán. Imagínense estos diálogos tan interesantes que estaban entre culturas que se conocían, que interaccionaban entre ellos. Pero por ejemplo, teotihuacanos y toltecas no coincidieron, son de diferentes épocas. Toltecas y mexicas en su esplendor también son de diferentes épocas. Es más, los mexicas se decían descendientes de los toltecas. Y por ejemplo los mayas es una cultura que tiene una historia muy particular, puesto que tiene un desarrollo preclásico muy propio. Y en algunas zonas donde apenas estaban comenzando a nuclear algunos grupos, ya los mayas tenían ciudades inmensas. Pero también los mayas pasa algo muy curioso, colapsan, no se sabe por qué, periódicamente abandonan sus ciudades. Hay especulaciones, hay indicios de que tenían un sistema social y político que cada tanto de tiempos se colapsaba.
O también que la tecnología de explotación de la tierra no les permitía mantenerse de manera sostenida durante mucho tiempo.
Entonces hay grupos, la cultura maya es muy diversa en tiempo y espacio, incluso a nivel idiomático se hablan varios idiomas entre los mayas, no es lo mismo.
Entonces hay una presencia, un desarrollo maya muy importante en el preclásico, en el clásico le llamamos el boom, el estallido cultural. Y luego viene el posclásico, donde se abandonan unos centros mayas y reaparece, digamos que la vamos a llamarla así, la civilización en otras zonas más al norte. Y hay un momento cuando llegan los españoles, los grupos mayas de las grandes ciudades, pues ya era cosa del pasado, si había asentamientos, si había estados. De hecho, un dato muy curioso es que hay un grupo maya que resistió hasta el siglo 18, la presencia española hasta el siglo 18 se gobernaban de manera independiente en un lugar que se llamaba tallazal. Entonces, de hecho también es eso, la conquista también tuvo su ritmo, hay muchos grupos indígenas que resistieron más allá de 1521 y permanecieron independientes. Entonces, esto pues ya necesitaría más tiempo, necesitaría otro tipo de recursos para explicarlo. Pero en resumen, hay varios grupos que coinciden en tiempo y en espacio, y hay otros que jamás se conocieron.
Por ejemplo, los teotihuacanos y los mexicas no se conocieron. Pero hay algo muy interesante, los mexicas pasaron por Teotihuacán, al ver las pirámides tan enormes, la manera en que ellos se lo explicaron es que eran obra de gigantes o de los dioses, y veían a Teotihuacán como un lugar muy sagrado.
Pero los teotihuacanos nunca conocieron a los mexicas.
Entonces, este, pues es una cuestión de entender cómo difieren y coinciden las culturas en el tiempo y el espacio.
[00:45:00] Speaker A: Ahora, fíjate, yo encontré esto, no sé si será verdad, porque que salen en las investigaciones que uno hace para poder estar más o menos a la altura de su invitado, y decían que en los años antes de Cristo, los mayas estaban haciendo su época muy, la mejor época que tenían, en la misma época que se estaba fundando Roma.
O sea, aquí tenían, estaban llegando ellos a su máximo conocimiento y al mismo tiempo se estaba fundando Roma.
Y que después abandonaron sus ciudades, ya después de Cristo ya las abandonaron, porque vivieron muchísimos años en plenitud, cuando Europa estaba en la Edad Media.
¿Eso será cierto? ¿José Luís?
[00:46:01] Speaker B: Podemos precisar algunas cosas.
Decía un investigador que si hubieran llegado los extraterrestres, vamos a pensar hacia el año 500 después de Cristo, la civilización más, con mayor apogeo en ese momento era la teotihuacana, y quizá después los grupos mayas.
Y en Europa pues estaban, Roma ya había sido abandonada, se estaba haciendo rural y estaban las épocas de muchas invasiones de los llamados pueblos bárbaros, quizá en China habría otro foco civilizatorio muy importante. ¿Qué nos dice esto? Que por el modelo de enseñanza que nosotros tenemos y que es muy difícil abandonar, pues nos imaginamos que el eje del desarrollo de la civilización del conocimiento son los pueblos europeos. Pero esto no siempre ha sido así.
En los últimos siglos han sido los pueblos que han tenido la hegemonía y el poder para controlar a otras civilizaciones, pero en el pasado había grupos más vigorosos, culturalmente más desarrollados, y mientras en Europa se estaba dando un colapso, que fue la caída de Roma, aquí estaba el auge civilizatorio. En el caso de los mayas, es verdad que, que algunos, algunos grupos mayas tenían lo que decía hace un momento, asentamientos muy, muy grandes en algunos momentos antes de Cristo.
Si, este, me está entrando una llamada, podemos necesito atenderla, permítame un segundito, por favor.
[00:47:45] Speaker A: Vale, muy bien, pues nosotros vamos a continuar, vamos a continuar amigos con lo que nos está platicando José Luis.
Entonces fíjense, cuando las últimas ciudades de los mayas fueron abandonadas, más o menos del año 950, eso ya nos dirá si es verdad o no, después de Cristo, cuando Europa estaba ya en la Edad Media, pero él hablaba de los extraterrestres, y los extraterrestres hubieran venido a la Tierra en la época en la que los mayas estaban en su máximo estado esplendor, pues hubieran dicho que qué inteligentísimos eran los terrícolas, porque con todo lo que tenían los mayas establecido en su época, pues eran inteligentes. Pero yo siempre me quedaba con la duda si los extraterrestres se llevaron a los sacerdotes o a los sacerdotes, a los reyes, a los que manejaban, a toda la comunidad maya se los llevaron. José Luis ya me contestó antes de empezar el programa, me dice que no, pero bueno, existe el sadhguru. ¿Ya terminaste José Luis con tu llamada?
Tienes puesto que no se puede ir, tienes tapado tu micrófono.
[00:49:20] Speaker B: Si, ya lo activé, si es hay una cuestión que necesito atender, haciendo eco a lo que mencionabas hace un momento sobre los extraterrestres. ¿Bueno, yo lo dije a nivel de metáfora de una civilización exterior, pero específicamente sobre esta cuestión, y que si mucha gente tiene la duda que si los mayas fueron, se los llevaron los extraterrestres, tendríamos que plantear lo dónde están los mayas? En Chiapas, en Campeche y en Yum.
[00:49:54] Speaker A: Ya están en el espacio exterior ahorita ya están en el espacio exterior. Ya se los llevaron.
[00:50:01] Speaker B: Precisamente.
[00:50:02] Speaker A: Pero mira, nos vamos a ir a un corte porque se nos fue el tiempo en tu llamada, me gustaría que hablaras tú muchísimo más que yo. Por supuesto.
Entonces amigos, nos vamos a ir a un corte, vamos a regresar en un momento.
Estamos encuentro contigo.
Regresamos, regresamos a tu programa Cuento Contigo. Amigos, está con nosotros el doctor José Luis Pérez Flores, él es el doctor en historia del arte, y viene con nosotros a hablarnos de las raíces que tenemos nosotros los mexicanos y sus diferencias, las diferencias que existen entre los pueblos de México, porque es un país muy grande, muy diverso, y que nosotros hemos confundido, hemos estado confundiendo unos con otros. Y él viene a platicarnos de manera que ya no nos confundamos con todo eso. Estábamos hablando de la expansión de los mayas, de lo que llegaron a ser y que en algún momento se desaparecieron de la faz de la tierra, y estábamos platicando pues que ya están en otro nivel, que ya están en el espacio, fuera de la tierra, y que ya existen en otro lado. Platícanos, José Luis.
[00:51:56] Speaker B: Bueno, ese es un planteamiento que se escucha muy atractivo, se escucha muy interesante, pero pues las evidencias no apuntan hacia esa situación.
Las evidencias lo que apuntan es de que hubo un colapso social, que algunas ciudades son abandonadas y se fundan otras, porque precisamente cuando decimos que se los llevaron los extraterrestres, pues a veces la proyección de lo que quisiéramos que vinieran entes superiores y nos llevaran y nos alejaran de los problemas, a veces eso es lo que la gente quisiera. ¿Es como todas estas películas, o incluso cuando hay esta situación de un posible contacto, que la gente sale con sus cartulinas de Llévenme, no? Pues esta idea de sáfame de mis problemas y libérame de esta miseria es una proyección.
Pero si nosotros vemos los datos duros, pues los mayas ahí permanecieron, migraron, fundaron otras ciudades hacia el norte de la península de Yucatán. Por ejemplo, Chichén Itzá es una ciudad maya que va a estar durante el posclásico. Va a haber algunos centros mayas que van a permanecer durante el posclásico, insisto, y lo que va a ocurrir es que van a ir siendo abandonados y los mayas se van a hacer cada vez más rurales, van a irse hacia la selva o van a dispersarse en poblaciones más pequeñas. Y bueno, pues había factores donde disminuía la pobl recordemos que la tecnología era radicalmente diferente. Entonces no es de que desaparecieran de la nada sin dejar huellas.
Les decía hace un momento, pues se habla el maya en la península de Yucatán, y hay varias lenguas mayas que se hablan, y en Chiapas y en todo el sureste mexicano. ¿Entonces, dónde están los mayas? Allí están, allí siguen estando los mayas. ¿Y hace rato les decía esta máxima racista de Viva el indio muerto y muera el indio vivo, verdad? De negar que los indios actuales son descendientes de los del pasado. Entonces allí están.
Por ejemplo, hay gente que dice hay una lápida que se le llama el astronauta de Palenque, que en realidad no es un astronauta, es el rey Pakal que está descendiendo al inframundo y es forzar mucho las cosas, comenzar a jugar como cuando el psicólogo nos muestra manchas de tinta y vemos figuritas, comenzar a jugar así con las imágenes que nos legaron los antepasados, pero realmente es más interesante, es más complicado, es más apasionante entender el desarrollo desde lo humano que ver cuestiones tan fantásticas.
A nivel arqueológico, pues yo me dedico más a la Historia General y a la Historia del Arte.
A nivel arqueológico mi práctica es muy limitada, pero bueno, pues mis colegas que se han dedicado fuertemente a la arqueología, que viven de la excavación, que continuamente se van a campo a excavar, jamás me han dicho que han encontrado un chip inexplicable o un circuito o un metal inexplicable.
Y bueno, vaya que he trabajado en museos, que he visitado zonas arqueológicas de acceso restringido como especialista y he hablado con los consagrados y jamás ha habido un descubrimiento de un artefacto que no se pueda explicar a partir de la tecnología que en esa época hubo. Pero pues sí, se escucha muy fantástico. Y a nivel de ciencia ficción, a mí me encantan esas películas de extraterrestres e indígenas, me encantan, pero hay que tener en cuenta lo que es la ficción de lo que es la realidad.
¿Qué pasó con los mayas?
Por razones que todavía no alcanzamos a explicar, aunque hay especulaciones, abandonan las ciudades de un lado, fundan otras nuevas y después se van hacia el campo y se van y se van reunificando. ¿Lo mismo pasa con Roma, vamos a poner ese ejemplo con diferencias notables, importantes, pero Roma en una ciudad de varias decenas de miles de habitantes, muy grande, que hacia el siglo cinco se colapsa y la gente se va hacia el campo y se inicia lo que llamamos como la edad media, donde la gente se va hacia el campo y las grandes ciudades abandonan más o menos del siglo cinco hasta aproximadamente el siglo nueve que comienzan a reaparecer algunas ciudades como París, Londres, etc. Y después en el siglo 13 aparecen las grandes, no sólo reaparecen sino que crecen grandemente las ciudades de la esfera mediterránea como era Florencia, Nápoles, Milán, Venecia, Génova, etc.
Pero la gente diría pero es que a dónde fueron los romanos? ¿Se los llevan los extraterrestres? Ahí no lo pueden decir porque pues hay fuentes escritas, no se los llevaron los extraterrestres, se fueron a vivir al campo y varios se murieron en la guerra y se murieron en las epidemias. Lo mismo pasa con los mayas, se van al campo, algunos fundan nuevas ciudades, otros van a fundar asentamientos pequeños y pues va a haber una baja demográfica por guerras, por enfermedades, por hambrunas, etc. Entonces los científicos preferimos explicarlo a partir de lo tangible. Pero sí es una pregunta muy válida porque es lo que la mayor parte de la gente llega a suponer. Se los llevaron los extraterrestres. Ahora, retomando el anterior hilo, si hay una los mayas tienen procesos de auge y caída, hay que tomar en cuenta que duran cientos de años estas civilizaciones y si hay momentos en los cuales la civilización más importante humana estaba de este lado, nada más que la historia, nosotros le llamamos etnocentrista, la historia europea, parece que marcan que Europa es el eje de todo el universo, cuando no ha sido así, lo es de un tiempo para acá, queramoslo o no, lo es de un tiempo para acá, pero no siempre ha sido así, ni siempre será así.
Vale, muy bien.
[00:58:08] Speaker A: ¿Qué aportaciones científicas o astronómicas hicieron los mayas que los han distinguido en el mundo entero?
[00:58:22] Speaker B: Bueno, pues son varias lo que podemos decir aportes, ya el término aporte en sí también es discutible, pero digamos que de lo que sabemos que ellos sabían, que se escucha como a trabalenguas, lo que sabemos que ellos sabían y lo marco así porque no sabemos todo lo que ellos sabían, está el cero.
¿El cero es un concepto filosófico 1 concepto matemático muy trascendente, hay cosas que nosotros lo vemos tan cotidiano que ya no entendemos lo maravilloso que son, por ejemplo los fósforos, cuando está uno en la selva o en el bosque o en el desierto y no tiene fósforos, no se da cuenta lo importante y yo les preguntaría quién sería capaz de encender un fuego sin fósforos, sin cerillos? ¿O quién sería capaz de hacer fósforos, de juntar material y hacer sus propios fósforos?
¿Si? Entonces de la misma manera imaginemos que de la nada inventan el concepto del cero, que es la nada y que tiene un lugar, la nada es.
Entonces el cero a nivel filosófico y a nivel matemático es un descubrimiento extraordinario que en pocos lugares del mundo se dio. Por otra parte lo que decíamos que la astronomía maya era increíblemente avanzada para su momento y hasta hace poco podríamos decir que fue superada y pues ahora tenemos unos telescopios gigantescos 1 serie de cálculos y de acumulación del conocimiento brutal.
Los mayas por ejemplo, hay varios códices, algunos están a discusión su autenticidad, uno de estos es el códice Dresden que está en la ciudad homónima en Alemania, donde tienen cálculos astronómicos que todavía están siendo estudiados por la precisión que muestran, sobre todo con lo que es el registro de los ciclos del planeta Venus. Ellos veían al planeta Venus como un astro muy importante para su vida, la luna también, obviamente la revolución que la tierra hace alrededor del sol y otros conocimientos muy avanzados que tenían era la herbolaria, la curación por medio de plantas medicinales, también tenían un conocimiento considerable, que bueno, ya no es de los mayas, ya es de los de los pueblos del centro de México. Hay un códice que registra las plantas medicinales y hasta la época está siendo investigado por los investigadores, valga la redundancia, de Chapingo.
Entonces, pues realmente tenían conocimientos sorprendentes. Ahora, aquí hay que hacer una distinción, una cosa es el conocimiento puro y otra es la aplicación tecnológica.
Ellos tenían conocimientos puros muy avanzados, una medicina muy avanzada en algunos elementos, pero su tecnología no era tan avanzada. Y los europeos tenían una tecnología, pues vamos a decir, muy avanzada con relación a los nativos de aquí.
Es diferente el conocimiento científico, el conocimiento tecnológico, es diferente un físico a un ingeniero. El físico hace cálculos fantásticos, pero el ingeniero levanta puentes a partir del conocimiento del físico, del matemático. Entonces, por ejemplo, aquí había algunas cosas increíblemente sorprendentes, pero la tecnología estaba en la época de la edad de piedra en cierto sentido, pero el conocimiento estaba más avanzado.
Mientras que los europeos pues tenían metales, tenían la rueda, tenían engranes, tenían poleas, tenían unos sistemas de fortificación impresionantes, aquí se observaban las estrellas, se hacían cálculos astronómicos, pero se usaba la piedra como materia prima básica, que eso no nos hace ni menos ni más, simplemente debemos entender que son civilizaciones que tienen un valor a nivel humano y que descendemos de ellos, y que nosotros estamos conectados tanto con estos nativos como con los europeos también, porque a veces queremos desconectarnos con esa parte.
[01:02:44] Speaker A: Te quiero preguntar, piénsala bien. Muy bien, muy bien. También dicen que la ciudad donde está Tikali, donde está todo eso, hay pirámides mucho más grandes que las egipcias.
Y en esa época pues había pirámides egipcias de la misma manera que estaban en México. Entonces para nosotros eso tiene que ser muy importante. ¿Pero piénsalo bien, es verdad que algunas pirámides de los mayas eran más grandes que las egipcias? ¿Piénsalo y ahorita me contesta qué pensaste José Luis? Platícanos.
[01:04:00] Speaker B: Bueno, pues esta pregunta me va a permitir analizar algunas cosas que yo creo que van a ser del interés de todos. ¿Qué es una pirámide?
¿Mucha gente pues se queda maravillado diciendo pero cómo hicieron las pirámides? Seguramente vinieron los extraterrestres, solo así se explica.
Bueno, aquí decir solo así se explica y acudir a una explicación fantástica significa un profundo racismo de creer que nuestros antepasados fueron incapaces de hacer por ellos mismos las maravillas que sabemos que hicieron.
Es anularlos, es decir, no, no eran capaces, son indios nombre, tuvieron que venir los egipcios o los los aliens a ayudarles. Claro que fueron capaces de hacerlo. ¿Ahora, qué es una pirámide? Una pirámide es una de las estructuras arquitectónicas más simples, pero más duraderas y más estables que existen.
Esta metáfora la retomé de un profesor de la escuela de antropología que decía Ustedes agarren harina, viertanla sobre la mesa y la forma básica que va a cobrar es la de una pirámide ancha en la base y estrecha en la cúspide porque es la forma más estable que existe. Es imposible que se voltee físicamente no es posible. Quiero quiero que piensen algo. ¿Si, yo iba a decir muchachos, porque estoy muy acostumbrado a dar la clase, no? Pero quiero que piensen algo. Las pirámides están hechas para la eternidad.
Los edificios que nosotros tenemos duran 50, 60, 60,100 años y se tienen que derrumbar en los EE.UU. pues por su misma mecánica, periódicamente demuelen edificios para hacer otros más impresionantes y con mejorías tecnológicas en otras partes del mundo. Pretendemos conservarlo por varios procesos, pero esas pirámides egipcias, mayas, teotihuacanas y también peruanas de las culturas andinas van a estar hechas para la eternidad.
Ahora, entonces, regresando la pirámide es una estructura muy estable, la más sencilla de hacer de todas. Hay varias formas de hacer pirámides. Las pirámides egipcias, como las que se están proyectando ahora, son tumbas, son monumentos destinadas a guardar un cuerpo momificado para que el alma del difunto, que se llama K, en su viaje cósmico pueda ver la pirámide, pueda regresar y pueda encarnarse en su cuerpo momificado. De acuerdo a las creencias que ellos tenían, son marcadores gigantescos, son tumbas gigantescas, no están hechas para ser escaladas. Mientras que las pirámides mesoamericanas en realidad son basamentos, son bases para templos que están hechos para que se les pongan escaleras, se pueda subir a través de ellas y hay un templo o capilla en la parte superior donde se hacen rituales. Y salvo excepciones, no son tumbas, aunque hay algunas excepciones. Entonces, en resumidas cuentas, la pirámide egipcia es una estructura para contener un cuerpo adentro. Y la pirámide americana, pero por americana me refiero a las culturas nativas, no al actual país de EE.UU. américa. Las pirámides prehispánicas están hechas para ser, para tener, para funcionar como bases de un templo.
Son bases de templos donde se hacen ritos, donde se hacen ceremonias, donde se hacen observaciones astronómicas.
Están hechas para ser ascendidas a través de las escaleras. Ahora, en cuanto al tamaño, lo que dices es completamente cierto.
Varias de las pirámides de los pueblos prehispánicos son más grandes que las pirámides de Egipto. La pirámide más grande del mundo es la gran Pirámide de Cholula, en el actual estado de Puebla, donde hay una iglesia arriba que se ve como una cosita y la pirámide es gigantesca, lo cual significa que debieron de haber empleado a muchas personas debieron de haber tenido la capacidad de alimentarlas y controlarlas y de disponer de materia prima para levantar ese templo gigantesco.
Las pirámides mayas, algunas son más grandes que las egipcias, no todas, pero algunas. Y algunas, por ejemplo, en Tikal, en Copán, tienen unas decoraciones muchísimo más exuberantes 1 simbolismo increíble, una función astronómica también, una orientación muy clara y también un punto interesante para el público.
En las culturas andinas de lo que hoy es Perú, también se levantaron pirámides, a ella se las llama huacas. He tenido la fortuna de estar en algunos de sus lugares y también son gigantescas. Y otra cosa, también hay pirámides en Asia y en Europa, no son tan conocidas, pero también se levantan porque son estructuras muy, muy básicas a nivel arquitectónico. Pero las que más conocemos son las pirámides egipcias y las pirámides prehispánicas mesoamericanas. Pero en resumidas cuentas, sí, sí hay pirámides más grandes que las de Egipto y les hicieron nuestros antepasados algunas.
[01:09:31] Speaker A: Muy bien. Ahora platícanos de los dioses, las diferencias que había entre los dioses y que nosotros ni los conocemos y los confundimos, ni siquiera sabemos cuáles son. Platícanos de sus dioses, cómo eran sus dioses y cuáles era y las diferencias entre pueblos.
[01:09:51] Speaker B: Ese es un tema apasionante, es un tema que, bueno, pues mucha gente le ha dedicado su vida a analizarlo. Y bueno, pues tratando de ser lo más didáctico posible, podemos ver que hay sociedades que tienen dioses relacionados con sus actividades de subsistencia o su mundo social.
Hay dioses que son de sociedades agrícolas, dioses que tienen que ver con la lluvia, con la reproducción de las plantas, con la primavera y hay otros que tienen que ver con los astros y otros que tienen que ver con la guerra.
Eso es una cuestión pues muy debatible, obviamente, y no se trata de generar una polémica estéril.
Había un griego que se llamaba Jenófanes que decía que los dioses de estos grupos tienen los ojos azules, los dioses de estos otros grupos tienen el cabello pelirrojo. Y él decía si los bueyes y los caballos tuvieran dioses, harían a sus dioses con cara de buey y de caballo. Es decir, nosotros solemos proyectar nuestras necesidades, nuestros anhelos, nuestras carencias en la figura de un dios y también les proyectamos nuestras características sociales e incluso físicas.
Hay varios dioses muy famosos, vamos a llamarle de las creencias prehispánicas. ¿Y aquí hay un punto interesante hay dioses comunes a todas las culturas o cada cultura tiene a sus propios dioses? La respuesta no es tan sencilla como pareciera.
Algunos investigadores creen que sí hay ideas comunes, no solo entre las culturas mesoamericanas, sino en las culturas de todo el continente.
Por ejemplo, la importancia que tienen los cuatro rumbos del universo, que en realidad son siete rumbos para algunos, para otros son más norte, sur, este, oeste, el centro, el arriba y el abajo.
Entonces, tanto los pieles rojas de canal, los nativos de Canadá, de Alaska, de lo que hoy son EE.UU. las culturas prehispánicas, las culturas andinas, las culturas del sur del continente, todos le dan mucha importancia a estos rumbos cardinales. Yo, bueno, pues tuve la fortuna de vivir un año entre zapotecos de la sierra norte de Oaxaca, y ya cuando me tuvieron confianza y me invitaron a estar con ellos en cuestiones más íntimas.
Tengo que atender otra vez un llamado, regreso en unos instantes. Por favor.
[01:12:39] Speaker A: ¿Qué pasa con este invitado que nos está cortando amigos? ¿Qué haremos con él? Estamos nosotros tan interesados en lo que nos está platicando y ahorita estamos hablando de los dioses mayas.
Pero fíjense, yo aquí tengo algunas cosas que estuve estudiando, por ejemplo, que los aztecas se asentaron en el lago de Texcoco. ¿Tú sabías eso, no?
Que los aztecas se asentaron en el lago de Texcoco.
[01:13:11] Speaker B: Sí, es parte de la cultura que nos enseñaron, en donde una señal mística, en donde esta cultura que iban como nómadas, debía establecerse donde vislumbrarán una señal, y en este caso la señal fue un águila devorando una serpiente arriba de un nopal, que es parte del escudo de México.
[01:13:40] Speaker A: Y luego se transformó ese lago de Texcoco en la provincia ciudad.
Platícanos.
[01:13:56] Speaker B: Sí, de hecho hay también una importante aportación de el cómo se ubica esta cultura azteca en una ciudad rodeada de lagos, en donde precisamente la urbanización se da a través de diferentes lagunas y que existe también actualmente, creo, un vestigio de esos de esas lagunas que está, hay un proyecto para recuperar ese, no recuerdo ahorita cómo se llama la la calle, pero es todavía una de esas vialidades lacustres que servía para comunicar aquellos tiempos a la civilización azteca en Tenochtitlán. Adelante, José Luis.
Una disculpa, pero cuestiones de la vida moderna que ahora le llegan a uno paquetes y etc. Pero retomando todo, hay un fondo de creencias a nivel continental como los rumbos cardinales.
Les decía que yo viví con los zapotecos y ya que no tenía su confianza, me invitaron a trabajar el campo y había que hacer una ofrenda y agarraba uno el mezcal y tenía que revertirlo en los cuatro rumbos cardinales a la tierra, dedicarlo al cielo, hacer un círculo y beberlo.
Y esa costumbre, esta idea de la importancia de los rumbos del universo se mantiene todavía.
Entonces hay otro tipo de creencias, como por ejemplo en los nahuales que todavía existe en la época y que era común a todo el continente.
Y entonces en un momento les hablo de dioses específicos y sus maneras de nombrarlos.
[01:16:03] Speaker A: Nos vamos a ir a un comercial, amigos, y vamos a regresar en un momento. Estamos en Cuento Contigo.
Regresamos a tu programa Cuento Contigo. Amigos, estamos con el doctor José Luis Pérez Flores.
Pues una disculpa por todas estas interrupciones, de verdad a mí me da muchísima pena que estemos haciendo tanta interrupción, pero pues bueno, así está saliendo el programa y así está quedando bien. Y vamos a seguir hablando con José Luis, que nos estaba platicando de los dioses. A ver José Luis, podemos seguir con ese tema que estaba muy interesante.
[01:17:18] Speaker B: Sí, les comentaba que bueno, hay un fondo de creencias comunes, dentro de ese fondo también hay unos dioses que aparecen con diferentes nombres.
Por ejemplo, una deidad pues que se le llama de varias maneras es Quetzalcoatl, que es serpiente emplumada, pero aquí la cuestión es entender qué una serpiente representa al elemento terrenal, a la tierra, pero pues qué es lo contrario a la tierra, al cielo y cómo se representa a través de las plumas.
Entonces esto forma algo que un investigador le llamó difrasismo, es dos frases o dos conceptos que se oponen, se unen y forman un tercero relacionado, pero más profundo. Entonces Quetzalcóatl tiene que ver con esta cuestión de la unidad de lo terrestre con lo celeste, de la unidad de elementos opuestos y que es una deidad que a veces la han querido identificar, por ejemplo, con Jesucristo o con los vikingos o con gente venida del continente europeo. Y bueno, pues esa discusión sería tema de otro programa porque es muy interesante, pero que tal cual es una representación que a nivel de imágenes aparece desde los olmecas.
Seguramente no se le llamaba Quetzalcóatl porque pues los olmecas no hablaban náhuatl, pero en Teotihuacán también hay imágenes de serpientes o de personajes serpentinos con plumas.
Hay una ciudad, una zona arqueológica en Morelos que se llama Xochicalco, donde aparece por primera ocasión la representación ya precisa de este personaje y que va a ser una deidad asociada con el sacerdocio, con la sabiduría, con el viento, incluso algunos lo han querido ver con aspectos bondadosos de la vida.
Entre los toltecas ya estaba representado como un sacerdote benigno o una deidad protectora.
Entre los mexicas es un poquito diferente y los mayas le llamaban Kukulcán, cuando menos los mayas del posclásico. Entonces recibe varios nombres, recibe características que son cambiantes. En ese sentido, pues debemos de entender, por ejemplo, que la manera en que se representa a un santo puede cambiar de una época a otra. Hay un santo que se llama San Sebastián y ha cambiado su manera de representación de la época romana hasta nuestros hasta nuestros días, no siempre se mantiene igual. Lo mismo pasa con estos dioses.
Hay otro dios que se llama Tezcalipoca, que es difícil de pronunciar.
Tezcatlipoca es un dios que se traduce como el espejo que humea.
Y otra vez volvemos a los disfrazismos. ¿Imagínense ustedes cuáles son las características de un espejo? ¿Pues reflejar la luz, no?
De ahí incluso en occidente se dice que los vampiros le tienen miedo los espejos porque reflejan la luz, reflejan la realidad.
¿Pero entonces el humo, cuál es la característica del humo? Oculta la realidad y es oscuro, es negro, absorbe la luz o no la deja pasar, no la deja ver.
Entonces es una contradicción un espejo que humea. Sí.
Entonces otra vez son características opuestas.
Y algo a lo que han llegado los expertos como algunos de los puntos en común de todo esto, es que en realidad estos dioses representan fuerzas de la naturaleza, fuerzas de la sociedad e incluso a veces estados del ser humano, estados psicológicos por así llamarlo, aunque eso ya deriva de otras posturas. Pero a nivel de la cosmovisión, de la representación que se tiene del cosmos, quetzalcóatl y Tezcatlipoca son dos dioses que se complementan y se oponen, son hermanos y lo que uno crea el otro destruye. Entonces no son ni buenos ni malos.
¿Es como alguna vez viene un programa y lo resumieron de manera genial, que decía un europeo le preguntaba a una nativa pero qué explicación le dan a que la gente muera?
Y la nativa decía pues son cosas que pasan, todo muere y todo nace en la naturaleza, no hay nada que explicar, se muere, se nace y ya. Y de esta forma los prehispánicos tienen la idea de que hay fuerzas que crean y destruyen y no son fuerzas negativas y positivas como nosotros lo vemos en el cristianismo.
Nosotros creemos que hay una fuerza creadora, bondadosa, llena de que es totalmente luminosa, que es Dios 1 fuerza destructora de putrefacción, que todo lo anula, que se lo pone y es el diablo. Pero incluso esa creencia, esa es una creencia popular, porque a nivel religioso profundo hay otras implicaciones. Quetzalcóatl y Tezcatlipoca no son ni buenos ni malos, crean y destruyen en ciclos infinitos.
Esta oposición entre estos dos personajes da origen a la leyenda de los soles, que para algunos grupos la realidad ha sido creada y destruida cuatro veces, algunos dicen que cinco veces, porque como ya hemos estado diciendo, no todos los grupos indígenas creen lo mismo, ni piensan lo mismo, ni le llaman de la misma manera la realidad, hay diferencias, entonces está la leyenda de los soles, donde la realidad se crece, destruye alternativamente, pero dicen que es por la acción de Tezcatlipoca y Quetzalcóatl.
Los mayas tienen sus propios dioses, otro otro dios del latiplano y que esto es bien complicado, hay dioses que se desdoblan o algunos aspectos de ellos se desdoblan, reciben otro nombre, son fuerzas muy parecido, son el mismo dios pero con aspectos diferentes. Si lo queremos complicado pues basta pensar en Dios padre, Dios hijo y que hay cosas que sólo el padre conoce y el hijo ignora, eso es lo que dice la religión de la mayoría de los mexicanos. ¿Entonces las religiones prehispánicas tenían algo parecido, hay dioses que se desdoblan, comparten un fondo común pero tienen diferencias sutiles, entonces por ejemplo, una parte de Quetzalcóatl o un aspecto Quetzalcóatl se llama Tlahuizcalpantecucle, si alguien lo puede pronunciar pues ya está bueno para los trabalenguas no? Tlahuizcalpantecucli es el lucero de la mañana, es un aspecto del planeta Venus que lo que les decía hace un momento.
¿Y otro ejemplo inverso es por ejemplo el sol, si esto es algo que confunde mucho a la gente, el sol, algunos le llaman Tonatiu, si? Que es el dios del sol, pero cierto sol, pero hay otro aspecto del sol que puede ser Cuauhtémoc, el águila que asciende y hay otro aspecto del sol que es Cuauhtémoc, el águila que desciende y hay otro aspecto del sol que es el sol a plenitud que es Huitzilopochtli, el colibrí de la izquierda, entonces depende qué característica quiere señalar va a ser el dios y eso da diferencias muy sutiles.
Entonces el sol puede recibir varios nombres, la tierra por ejemplo, hay una diosa que es la tierra que es Coactlicue, pero que también tiene una contraparte masculina que es Caltecucli y entonces hay varias maneras de llamarle a la tierra o la luna y a fenómenos de la naturaleza, por ejemplo hay una deidad que tiene que ver con la cuestión de que la tierra en cierta temporada se vuelve yerma, se vuelve seca y después vuelve a florecer y es Xipe Totec, el señor de los desollados, el señor de la primavera, de la metalurgia, entonces hay diferentes nombres, diferentes cualidades y pues hay grupos que tienen decenas de dioses, los purépechas tienen sus dioses, los otomís tienen sus dioses, los mexicas tienen sus dioses, los toltecas tenían sus dioses, los mayas tenían sus dioses, algunos de estos dioses son comunes y otros son dioses muy particulares de cada grupo de acuerdo a sus características.
Entonces es un tema muy complejo y muy apasionante este asunto. Y algo muy interesante que cuando llegan los españoles, algunos de estos dioses tratan de equipararse con Cristo, con la virgen o con santos, de tal manera que algunos de estos dioses ahora son santos entre los grupos indígenas astrónomos.
Bastante complicado y muy.
[01:26:19] Speaker A: Platícanos de eso, por favor.
[01:26:22] Speaker B: Sí, pues por ejemplo, este, algo que puede ser más del dominio común, está claro que puede asociarse con algunos santos cristianos, es el dios de la lluvia y todavía se le hacen peticiones, todavía en algunas cuevas van y se dejan ofrendas. O hay un grupo de personajes que son especialistas en el manejo del tiempo meteorológico que se llaman graniceros. Imagínense ustedes la cuestión tan complicada que para ser un miembro de este grupo te tiene que quedar un rayo y no morirte, y pues eso es increíble, pero ocurre, hay un rayo, no se muere y entonces lo eligen para ser un granicero. Y todavía hay grupos de ese tipo que viven a las faldas del Popocatépetl o del Iztaccíhual, en los volcanes del centro de México, y forman parte de estos grupos. Y bueno, pues ellos digamos que son, están asociados con este, con Tlaloc. Al Popocatépetl le llaman Dongoyo.
Hay veces que Xalcóal y Cristo se identifican por esta cuestión, porque tienen algunos elementos comunes o elementos que son fácilmente asimilables.
Un ejemplo, y sin entrar en polémica y sin ánimo de ofender las creencias de nadie, pues es muy sabido que Tonantzin se transformó en la virgen de Guadalupe, o que están muy asociados porque lo que hoy es la villa era un lugar de adoración de la diosa Tonantzin, entonces Tonantzin Guadalupe, incluso los grupos indígenas así le llaman, Tonantzin Guadalupe. Hay otros grupos que le llaman Cristo Quetzalcóatl, entonces, o reciben otros nombres. Hay un lugar donde vivía Tlaloc que se llama el Tlalocan y hay grupos que ahora le llaman Talocan, pero siguen creyendo y lo siguen manejando como un cielo. Entonces los grupos indígenas todavía conservan algunas de esas cosas.
[01:28:31] Speaker A: Voy a hacerte una pregunta que quiero que la pienses muy bien. ¿Estás hablando de los dioses, pero este tema es como para todo un programa, porque estás dándonos información muy interesante, pero muy rápida, verdad?
¿Entonces piénsalo muy bien, o sea, qué más se sabe de Tonanz y de la relación que tiene con la virgen de Guadalupe?
¿Muy bien, y ahorita me contestas qué pensaste? ¿Qué pensaste, José Luis?
[01:29:42] Speaker B: Pues miren, como les digo, es un tema apasionante y tienes toda la razón que pues se necesitaría un programa dedicado a este tema de la religión, el pensamiento, sus supervivencias.
De manera muy resumida podemos decir que donde hoy está el santuario de la villa de Guadalupe había un centro de adoración prehispánico hacia la diosa Tonan sin, que está asociada con Coaclicue, que es la diosa de la tierra y que comparte algunos elementos ligeramente parecidos con algunas cuestiones del pensamiento cristiano.
Estos elementos comunes se dan porque al final son culturas que buscan generar un simbolismo con relación al ser humano, al cosmos, etc. Por ejemplo, Acuáticlicue es una diosa que queda embarazada de manera sorprendente, de manera mágica, de manera semejante a la virgen de Guadalupe y Huitzilopochtli nace de manera milagrosa, como en cierta forma Cristo.
¿Pero pues obviamente, por ejemplo, los frailes españoles cuando escuchaban esto decían por qué se parecen estos relatos? ¿O vino el diablo y se los contó deformado, o qué está pasando aquí? Eso pues está para mucho, mucho de qué hablar. Pero el caso es que comparten algunos elementos comunes. Y aquí hay algo muy interesante, los frailes españoles para evangelizar, para convertir, trataron de proceder de lo conocido a lo desconocido.
¿Cómo les explican las creencias radicalmente diferentes a los indígenas? Pues comenzaron a estudiar las creencias indígenas y trataron de irlas empatando para generar una mayor comprensión y con el tiempo arrancar lo indígena y ya volverlo totalmente cristiano. Pero utilizaron, como dice un investigador español, ropaje indiano para trasladar conceptos cristianos. Dice una investigadora, Berenice Alcántara, que el cristianismo se indienizó y los indígenas se cristianizaron.
Es muy importante porque nosotros pensamos que llegaron los españoles e impusieron totalmente los indígenas, pero en realidad interaccionaron más allá de lo que nosotros creemos ver. Por ejemplo, los cristos negros tienen que ver con esta deidad que les llamaba, que les decía de Tezcatlipoca. Los cristos negros que aparecen en cuevas, uno de los lugares donde se aparecía Tezcatlipoca eran las cuevas y algunos santos, San Juan, etc. Van a ser asimilados a estos dioses. Con el paso del tiempo se elimina la parte o la carga del dios y queda únicamente el santo. Pero hay grupos indígenas que no lo permitieron tanto y son los grupos que están más en las sierras o que permanecieron con menos contacto con los grupos de los españoles.
Entonces la Virgen de Guadalupe está estrechamente relacionada.
¿Ustedes piensen la necesidad de un pueblo sometido, un pueblo que había perdido la guerra, un pueblo que estaba deprimido, de decirle Dios te ama y eres un pueblo seleccionado por Dios, entonces cómo pues vamos a traerte una virgen que sea morena como tú?
Hay una virgen de Guadalupe en España pero es una virgen más oscura. Curiosamente esa virgen de Guadalupe era la patrona de Hernán Cortés, está muy emparentada, pero hay un hay un cambio radical de esa virgen de Guadalupe española a la Virgen de Guadalupe mexicana. Y algo algo también interesantísimo, pues en el Vaticano hay una capilla la Virgen de Guadalupe y en todo Sudamérica se venera mucho a la Virgen de Guadalupe.
Les comento que bueno, mi trabajo me ha llevado ir a Ecuador, Colombia, Perú, este y en todos estos lugares encuentro que en la mayoría de las iglesias y los santuarios importantes tienen una capilla dedicada a la Virgen de Guadalupe. Se convirtió en la patrona de América. Sí, y es una virgen morena que establece una identidad con los que llevamos ese color.
Entonces la cuestión ya ahorita pues es muy complicado el estarnos peleando que es prehispánico, que no, parte de lo prehispánico sobrevivió, mutó y está ahora entre nosotros.
Decía con lo que iniciamos el programa en la alimentación, las costumbres, en las palabras, en las creencias, en algunos aspectos de nuestro catolicismo que es diferente al español, que es diferente al europeo, digo, por eso mismo es que he tenido que viajar a varios países y es radicalmente diferente. Entonces en cierta forma algunos dioses se volvieron santos o se cristianizaron y con el paso del tiempo se olvida. Es como los danzantes, ahorita ustedes ven a los danzantes y ellos ya les hablan de los dioses y los antepasados, pero hace 50 años ya no, ellos no sabían por qué danzaban, lo hacían por tradición. Ahorita con toda la difusión del conocimiento buscan retomar parte de este conocimiento, lo cual está muy bien, pero gente que investigó los danzantes hace 60, 70 años, pues decían eso, o sea, si danzan, pero no tienen conciencia plena de lo que hacen. Ahora eso ha cambiado porque repito, las cuestiones son cambiantes, pero hay que entender que hubo un momento en el que casi quedan en el olvido, pero han sido rescatadas esos conocimientos y es de la importancia de programas como este.
¿Yo por qué estudié historia? Estudié historia porque mi papá me contaba muchas historias y porque había documentales y me encantaban los extraterrestres y me encantaban programas de este tipo que me hacían soñar. ¿Y entonces pues dije en dónde puedo estudiar este tipo de conocimientos? Y bueno, pues ya llegué a la arqueología y luego la historia, pero finalmente pues es importante darnos cuenta de que somos una cultura que conserva muchos de los antepasados, pero también somos una cultura que ha olvidado eso y constantemente tenemos que retomarlo en lo que es la memoria y lo que es la historia. La memoria es el recuerdo que permanece y la historia es el estudio científico. Entonces, pues definitivamente la virgen de Guadalupe, algunos cristos negros y algunos santos fueron formas de llamarle a los dioses prehispánicos. En algunos casos ya se olvidó eso, pero quedan algunos indicios.
Obviamente la iglesia católica de estos tiempos, pues lo último que quiere es que esa fusión permanezca, lo que quiere es desterrar todas las creencias que no sean cristianas y dejar lo cristiano por conservar la pureza, que bueno, dentro de sus creencias pues es así ya, pero los grupos indígenas que están más aislados, como los guijarricas, los llamados huicholes, pues conserva mucho de esto y otros grupos.
¿Entonces pues es algo muy interesante de que todavía mucho de este conocimiento está, pero se ha transformado, no lo podemos porque mucha gente cree que debe de conservarse puro, pero qué es lo puro?
Y pues al final se va transformando, se va cambiando.
Entonces los grupos indígenas de ahora, hay algunos grupos que conservan más, otros que conservan menos, otros que luchan por sus derechos, pero allí están.
Y pues yo creo que es importante tanto conocer el pasado remoto de los prehispánicos, como conocer a los indios durante el dominio de los españoles, como los grupos actuales y darnos cuenta la dimensión humana de todo esto y darnos cuenta al final, sin caer en cursilerías, que todos somos mexicanos, que todos somos hermanos, que todos somos seres humanos, humanos y que es parte de la experiencia del humano y que podemos aprender todos de todo. A mí me encanta la comida indígena y tengo experiencias muy bellas con grupos indígenas que literalmente se quitan la comida de la boca para dársela a uno. Hay otros grupos que tienen experiencias diferentes o situaciones diferentes por cuestiones históricas, pero pues ahí está esta cuestión de que lo indígena sigue vivo, sigue presente en nosotros y hay que comprenderlo.
[01:38:15] Speaker A: Muy bien. José Luis, tenemos muy poquito tiempo ya, o sea que dedícale 1 min. Para cerrar.
¿Con qué cierras?
[01:38:23] Speaker B: Ok, bueno, pues yo cierro con la reflexión de que hay que entender el pasado, pero no el pasado como una cosa fija, sino el pasado como identidad, como un conocimiento que va cambiando y que nos ayuda a ser mejores en nuestro presente, nos ayude a entender nuestro presente, un pasado que se construye, que la investigación va avanzando y que nosotros tenemos una deuda con las comunidades originarias de este país, con los llamados indígenas o indios.
Que la palabra indio no tiene nada de malo, siempre y cuando no le demos una carga negativa, una carga peyorativa, que hay que dignificar a los nativos. Yo a veces uso la palabra nativo para ser más neutro, pero son culturas a las que les debemos mucho, son culturas que hay que darles la dignidad que tienen las del pasado y las del presente. Y que el peor enemigo de los valores positivos de la vida es la ignorancia.
Entre más conozcamos, más fortalecemos nuestros valores, más comprensión tenemos del presente, mejor solucionamos nuestros problemas, más debate tenemos saludable. Y entonces definitivamente impulsar al auditorio para que conozca lo más que sea posible de estas culturas, para que conozca. Y también es importante entender que hay productos de ficción muy interesantes, como esta cuestión de los extraterrestres, que yo disfruto mucho de todo eso, pero también hay una historia científica y saber distinguir entre una y otra cosa.
Pero el hecho de que yo sé arqueólogo no significa que no me guste de vez en cuando ir a alguna extraterrestre.
Entonces está esta situación de integrar, de conocer, de disfrutar, de darnos cuenta de qué es una cuestión fantástica y que es una cuestión real, y sobre todo de siempre dialogar y siempre buscar las claves de nuestro presente en el pasado, pero al servicio de mi presente.
Entonces yo creo que esa sería la.
[01:40:34] Speaker A: Muy bien, pues entonces le vamos a dar las gracias a José Luis Pérez Flores. Muchísimas gracias por haber estado en este programa. Cuento Contigo. A toda la comunidad. Cuento Contigo. Muchísimas, muchísimas gracias. Nos vamos a sentir orgullosos. Fíjese amigos, de que los mayas fue una de las civilizaciones más enigmáticas y avanzadas de la historia en este planeta y pertenece a este país.
La virgen de Guadalupe también es algo hermosísimo para los mexicanos, para mí también. Y entonces forma parte de los mexicanos.
Entonces ignorar nuestras raíces, hoy hemos recordado que no venimos de una sola cultura, sino de muchas civilizaciones. Eso nos dijo José Luis, que venimos de muchas civilizaciones que miraban al cielo, entendían la tierra, honraban el misterio de la vida.
Que no se nos olvide que somos herederos de pueblos que hablaban con los astros, que escribían en la piedra, que contaban el tiempo, no con relojes, sino con mucho más allá, utilizaban su conciencia que honrar a nuestras raíces es conocernos, y conocernos es comenzar a salvar.
Muy buen domingo para toda la familia. Cuento contigo.
Muchísimas gracias amigos por habernos permitido entrar a su mente y a su corazón. Yo soy la señora Nena Torres y los el próximo domingo. Muchísimas, muchísimas gracias.
